Rasprava nakon izlaganja predavača: Mardešić/Vukšić/Popović/Zovkić/ Rebić
Manipulacije mehanizmima pamćenja Vučković
Ima neke nabijene šutnje. Postavio bih pitanje prvom predavaču prof. Mardešiću. Iz Vaše sociološke perspektive možete li nam kazati koji su to mehanizmi koji pamćenje o kojemu je bilo riječi, koje je selektivno i pamti oslobođenje, pretvaraju u svoju suprotnost tako da mehanizam pamćenja više nije mehanizam oslobođenja nego mehanizam zlopamćenja?
Mardešić
To je za religioznoga čovjeka zaista pitanje svih pitanja. Kako je moguće da se nešto što jest pretvori u svoju suprotnost? Tu ima niz mogućih odgovora. O mehanizmu koji pretvara mogućnost dobrog pamćenja u zlopamćenje na biblijskoj i teološkoj razini netom smo opširno čuli od naših stručnjaka. Na sociološkoj razini razlog leži u stanovi toj i stalnoj društvenoj mogućnosti pretvaranja religijske dobrote u zlu političku pragmatičnost. Pitam se koji bi to luđak od moćnika bio toliko lud kad ne bi upotrijebio i iskoristio najrazornije oružje: da tuđu dobrotu preoblikuje u zlo ponašanje i to za svoju korist. Dobar čovjek koji je izazvan često se pretvara u svoju suprotnost. Na žalost taj su mehanizam prije otkrili svjetovni moćnici nego primijetili religiozni ljudi. Za to u prvom redu krivnja ide na religiozne predvodnike jer su oni dozvolili da dobra memorija njihovih vjernika bude upotrijebljena u zle svrhe i jer nisu jače vikali i više upozoravali, to prije što su u svojoj vlastitoj povijesti imali bezbroj jednako opetovanih slučaja zloupotrebe. Čini se da svaki naraštaj mora proći iste kušnje. Što je Papino pozivanje na čišćenje pamćenja? To je poziv da se u vlastitoj povijesti vide i uvide iste greške. Suprotno tome, mi smo imali jednu svetu i nedodirljivu povijest Crkve koju se nije smjelo dirati i nije se nikad smjelo ništa loše reći o toj povijesti. I baš tu počinje tajna pokretanja spomenutih mehanizama. Dakle, povijest Crkve, ili još bolje, šutnja o istinskoj povijesti Crkve razlog je toj zloupotrebi. Što ćete opaziti? Opazit ćete kako sve ono što Papa govori o crkvenoj prošlosti da je bilo zlo u njoj, da se to upravo danas čudnovato ponavlja. Pa što su sukobi u Afganistanu i Bagdadu?
To vam je povijest katolicizma. A što je stanje u islamskim zemljama? To vam je replika srednjovjekovnog kršćanstva na Istoku. Mi smo međutim sa svetim pamćenjem dobrih stvari zapravo sakrivali i prekrivali njihovu zloupotrebu, misleći da smo time stvar do kraja riješili. I sad opet ne slušamo Papu. Biskupi u Americi su uglavnom prešutjeli rat u Iraku. Nisu podržali Papu. Nema, naime, izjave američkih biskupa o ratu. Koliko mi je poznato samo je kardinal Los Angelesa javno protestirao. Da nema Pape ne bismo ni mi ovdje imali pravo i mogućnost govoriti sve ovo što danas govorimo. Hrabrost naša nije naša hrabrost nego njegova. Mi se zapravo skrivamo iza Pape, jer da nema njegovih izjava nitko ne bi, pa ni ja, mogao govoriti kao što nisam ni prije Koncila to činio. I meni izgleda da je tu čvorište problema. U hrabrosti da se pogleda istini u oči kad je ona nepovoljna za nas. Pitam se, kakvi su to naši povjesničari Crkve? O istražiteljima i stručnjacima povijesti Crkve ovisi taj problem. A mi imamo u našoj Crkvi ljude koji su završili teologiju i koji su prošli sve ono što u Evanđelju stoji o dobroti i ljubavi prema neprijatelju. Sve to oni dobro znaju, a u novinama sada pišu sve suprotno. Tuđe napadaju, a svoje prešućuju kao da je današnji svijet neuk i naivan. Ponašaju se kao zadrti političari. Koje su to škole? Koje su to teologije? Što su oni slušali na tim teologijama? Gdje je primjena Papinih mea eu/pa na naše prilike? Pa valjda neće biti da smo samo mi posve bezgrešni i nevini, a drugi to nisu.
Zauzimanje Crkve za mir, stav suvremenog Islama i rat u Iraku
Rebić
Nadovezao bih se na ovo o čemu je prof. Mardešić govorio. Malo sam pratio ovaj problem oko Iraka. Bilo je biskupa u Americi koji su kritizirali Busha i to poprilično. Sjetite se što je kardinal Kuharić govorio kad je bio neki sukob u svijetu, kao što je bio sukob između Srbije tj. bivše Jugoslavije i Hrvatske. Poznata je ona njegova rečenica: Ako je Srbin srušio tvoju kuću, ti njegovu nemoj. Ako je ubio tvojeg oca, brata, ti njegova nemoj. Dakle, bio je uvijek na strani onih katoličkih ljudi koji su osporavali zlo, ali ih se nažalost nije slušalo. Ja mogu reći i za sebe kad sam bio u hrvatskoj vladi, u žiži onih strašnih ratnih zbivanja, da sam uvijek nagovarao prognanike na pomirenje, jer da je pomirenje jedina šansa za daljnji opstanak u mirnom suživotu. Znao sam govoriti, ako se ne pomirite, ako se i dalje budete tukli ili grizli, onda će te se na kraju svi izgristi pa vas neće ni biti. Tu je možda razlika između nas kršćana i muslimana. Danas muslimani čine pogrešku koju je kršćanstvo činilo u visokom srednjem vijeku (osobito stogodišnji vjerski rat). Poslije toga se kršćanstvo nekako pročistilo, tako da u novijoj povijesti, barem globalno, koliko se ja sjećam, nema više vjerskoga rata među kršćanima. Muslimani bi trebali učiti na pogreškama kršćanstva, budući da žive s nama, trebaju uvidjeti da im nema budućnosti, ako budu činili iste pogreške koje je kršćanstvo u svoje vrijeme činilo. Meni je žao da je Islam u tome pogledu hermetički zatvoren i ne želi od nikoga ništa učiti, nego svakome samo svoje nametnuti.
Mardešić
Nisam govorio o biskupima nego o biskupskoj konferenciji. Rekao sam kako nema izjave biskupske konferencije.
Zovkić
Koliko ja znam, ima. Ima jedna
izjava Biskupske konferencije SAD-a gdje su oni svome predsjedniku rekli:
Dovodimo u pitanje Vaš pojam preventivno ga rata. Oni su službeno podržali
Papu, ali su svojim katoličkim vojnicima, koji su profesionalni vojnici,
kazali: Ako vas pošalju tamo, morate slušati svoga zapovjednika.
Rebić
Odnosno, morate se ravnati prema svim kršćanskim načelima.
Mardešić
Dobro, ako je tako, onda krivnja leži na katoličkim obavijesnim sredstvima koje sam pratio. Oni tu vijest nisu objavili. A trebala je biti na prvoj stranici kao udarna vijest.
VukšićJa sam direktor jedne katoličke agencije u Sarajevu i ja tvrdim da je ta agencija to objavila. No, tko će dalje preuzeti tu vijest, mi ne možemo dirigirati niti naređivati.
Pitanje crkvene povijesti
Vukšić
Rekao bih par riječi i u vezi crkvenih povjesničara i složio bih se s prvom tezom da istina nije uvijek bila kriterij u pisanju povijesti, ali s druge strane mislim da se ne može ljude olako napasti jer sigurno nisu bili vođeni idejom prešućivanja istine, pogotovo ne u predavanjima kakva su akadeII).ska na fakultetima gdje je, s obzirom na prostor, u vrijeme priprave udžbenika povijest zaista reducirana. Ja se sjećam svojih profesora sedamdesetih godina koji nisu baš štedjeli crkvene povjesničare i te nekadašnje velike autoritete Crkve. Usput ću spomenuti pokojnoga Draganovića koji je dio te povijesti predavao i nije uvijek bio mekan prema onima koji suje pisali. U ovim posljednjim događanjima drago mije daje profesor Rebić spomenuo hrvatske biskupe koji su zaista, po mom mišljenju, ne samo biskupi nego najveći dio Crkve i klera, bili naš ponos. I kao posljednje, svjedok sam jedne propovijedi tijekom ovoga rata kada je propovjednik tumačeći izreku: ljubite neprijatelja svoga, kazao da bi tu rečenicu danas trebalo prevesti u: ljubi četnika svoga. Htio sam samo reći da je uvijek bilo, da tako kažem, radikalnih svjedoka.
Nisu dovoljne izjave vjerskih veledostojnika
Zovkić
Nastavak na ovo sociološko razmišljanje. Uvijek me boli kada bivši komunisti, a sada čelni ljudi BiH kažu: religije su ljude posvađale i ako im dadnemo više prostora i dalje će tako činiti. To je naoko jedna dijagnoza koja izgleda neshvatljivo, da ne kažem neprihvatljivo. Ja sada u sebi razmišljam kako to, zašto to? I čini mi se daje razlog u jednom bitnom, tj. u potrebi da religija daje individualni, obiteljski, nacionalni identitet. Dakle, u ovom doprinosu religije identitetu i kolektivnomja vidim tu žalosnu napast dobre memorije upotrijebljene u loše svrhe, kada ovi moćnici s time manipuliraju. Ja nisam tako kao vi optimističan profesore da će biskup samom jednom poslanicom moć reći ja to osuđujem, to je zločin, i da će to biti dovoljno i da onaj tko je pravi katolik to više ne čini, u protivnom ćemo ga ako to bude činio istjerat iz crkve i uskratiti mu pričest. Starješine su dio svoga naroda koji čitaju nepisane zakone: što se od njega očekuje. Mi kažemo da Srpska crkva nije dovoljno osudila zločine svojih sunarodnjaka u ovom zadnjem ratu. Oni mašu patrijarhovim izjavama koji je rekao svaki zločin u ime religije je zločin protiv religije. To je rečeno, objavljeno. Neki nisu znali da je to objavljeno. I onda možemo li kazati da je to dosta. Zar patrijarha nije dovoljno osudio lopove i zločince u srpskom narodu. Što još hoćete? Tako Srbi razmišljaju, a od nas očekuju i stalno nam predbacuju: niste dovoljno osudili Jasenovac, Pavelića i ostale stvari jer ne znaju što su naši biskupi propovijedali. Vraćam se ovoj dijagnozi: potreba da religija pridonosi mom identitetu me čini otvorenim da ne zloupotrebljavam svoju vjeru bez obzira jesam li biskup ili borac u rovovima.
Krišto
Je li Crkva, jesu li biskupi dovoljno činili u pojedinim slučajevima? Obično na ovakvim ili sličnim skupovima čujem prigovor da službena crkva nije ništa učinila u trenucima poslije Oluje, što nije točno. Naime, sjećam se vrlo dobro, budući da sam tada bio tajnik komisije Justitia et Pax pri biskupskoj konferenciji, da je ta komisija neposredno poslije Oluje izdala proglas gdje je bilo rečeno da je odgovornost vlasti da uvedu red na područjima koje je vojska zauzela. Sve je to bilo objavljeno, no i dan danas se ponavlja da Crkva nije ništa učinila u tom smislu i da je dapače svojom šutnjom odobravala sve one negativnosti koje su se pojavljivale u događajima poslije Oluje. Nevjerojatno je kako se to konstantno ponavlja i to u krugovima koji su izuzetno utjecajni, utoliko je to važnije.
Koncilska i nekoncilska Crkva
Krišto
Još samo jednu riječ o tome koliko je Crkva koncilska i zapravo nekoncilska. Nažalost, sve u našem životu može postati predmet ideologije i svojevrsna ideologija. Zato bih ja osobno uvijek preferirao da se takve izjave i konotacije poprate konkretnim sadržajem da bismo mogli konkretnije razglobiti što zapravo znači kad se kaže da je Crkva nekoncilska, natražnjačka, da se vraća u tradiciju. Bojim se da se na taj način ne upustimo ponovno u neko ideologiziranje tj. da baratamo riječima bez konkretnog sadržaja.
Primjeri vjerničkog mirotvorstva
Rebić
Kad se kaže Crkva, treba se misliti i na sve vjernike. Stoga, kad se o ovome priča, dobro je vidjeti što vjernici čine u tim i takvim sukobima. Nisu religije samo uzročnici sukoba, nego su one i pomiriteljice, stvarateljice nečeg novog. Uzmite primjer Bartolomeja Las Casasa. On je bio član Katoličke crkve. A znate li što je on sve učinio u okviru obrane Indiosa. Ili uzmite noviji primjer: Što je učinila Južnoafrička unija u prevratnim zbivanjima, u doba prijelaza s kolonijalističkog sustava na demokratski? Zaslugom biskupa Desmonda Mpilo Tutua došlo je do mirnog prijelaza vlasti od bijele manjine na crnu većinu. Dakle, vidite koliko je religija u osobi jednoga Tutua učinila da se sukob u Južnoafričkoj Republici riješi mirnim putem. Za to svoje djelo nagrađen je 1984. godine Nobelovom nagradom. Ili uzmimo Istočni Timor, Latinsku Ameriku u kojoj je teologija oslobođenja odigrala izvanrednu ulogu pomirenja. Ili recimo, sraz komunizma. Sraz komunizma bio je posljedica djelovanja poljske Solidarnošći koja je utemeljena i djelovala na kršćanskim načelima. Pa, onda primjer pape Ivana Pavla II. i tolikih drugih tijekom novije povijesti (npr. u Drugom svjetskom ratu protiv nacizma i fašizma). Dakle, Crkva je bila ona snaga koja je bila protiv porobljavanja, protiv sukoba itd.
Islam i mirotvorstvo
Rebić
I meni je žao ili barem nisam informiran o tomu da li je Islam o svemu tome obaviješten ili ništa od toga ne zna. U Islamu su svi danas kao jedan protiv Amerikanaca, što za njih znači ujedno i protiv kršćana, jer oni Amerikance poistovjećuju sa kršćanima. Kod njih nema takove osobe, takove institucije, kao što je Katolička crkva, koja bi nešto učinila da se u islamskom svijetu razluči što je religijsko, a što političko područje, pa da se onda znaju ponašati po opće priznatim ljudskim načelima.
NN
Da se nadovežem na ovo što je prof. Rebić rekao o islamu. Moram naglasiti da Islam ne stvara crkve, on nema religijske institucije i zato je dogmatski razumljivo da islam tu ne može vidjeti razliku. Dakle od islama to ne treba ni očekivati.
Druga je stvar hoće li i islam pod utjecajem sekularizacije i svih ovih promjena nešto kao religija naučiti od nas. A što se tiče Lascasasa i ovih povijesnih primjera gdje je Crkva izuzetno dobro reagirala, trebalo bi se upitati što je biskup poslije toga u Lascasasu učinio.
Šarčević
Dolazim iz Sarajeva pa bih kazao prof. Rebiću da nije dobro islam i muslimane gledati toliko homogeno i zaostalo, bez obzira kako nama sa strane to izgledalo. Ima jedan vrlo dobar islamski autor iz Njemačke, Bassam Tibi, koji pravi velike razlike unutar islama, unutar samog fundamentalizrna. Mogu kazati i to da nema niti jednog kršćanskog autora koji toliko zagovara raspravu između «islamskih» i «europskih» prava kao što to čini Tibi. On u tome nije sam. Ostaje pitanje, hoćemo li mi prihvatiti stereotipove o islamu, ili krenuti u dijalog pa i s onima, premda je prema nekima malen broj otvorenih muslimana, ili ćemo se zatvoriti.
Zaborav - Papina demokracija i demokršćanska nedemokratičnost
Vuleta
Često se u ovim raspravama vraćamo u vrijeme ovih ili onih sukoba. Pitamo se što je ova ili ona Crkva učinila ili što je propustila učiniti. Osam godina smo se odmaknuli od rata. To vrijeme nije ni blizu dovoljnoga da zacijele brojne i različite rane. Ipak se pomalo događa i zaborav rata. Paradoksalno, ali izgleda da u zaborav prvi padaju ratni neprijatelji. Zaborav prije oprosta, prije pomirenja! Istovremeno se događaju raslojavanja unutar nacionalne zajednice. Mislim na Hrvatsku. Izgleda da su se animoziteti prema ratnim neprijateljima pretoči1i u vlastiti korpus i da su s dna vlastitoga nacionalnog korpusa izbili na površinu brojni povijesni sukobi koji se koriste u političke ili pak materijalističke probitke. Stoga mislim da je prvenstveno potrebno okrenuti pogled prema sebi, usredotočiti se na to stanje, ukoliko ovo što sam rekao nailazi na vašu suglasnost. Prof. Mardešić je jednom, govoreći o procesima oprosta i pomirenja nakon rata, rekao da ne samo što nismo dodirnuli stepenicu pomirenja, nego bismo se zapravo morali vratiti na ono što prethodi toj stepenici, a to je faza smirivanja. Čini mi se da je pri tom: mislio upravo na odnose unutar društva u Hrvatskoj. Molio bih da prof. Mardešić kaže što utječe na takva raslojavanja i sukobljavanja unutar hrvatskog korpusa. I prof. Vukšić je govorio o sličnoj potrebi procesa smirivanja sukoba i animoziteta u Bosni i Hercegovini. Tko zapravo izvlači određena pamćenja koja dijele a ne premošćuju određene razlike ili sukobe? Kakvi su motivi dotičnih? Kakvu ulogu u tim procesima ima i može imati Crkva?
Mardešić
Pred neko vrijeme je u Splitu bio sazvan jedan skup kojega su upri1ičili demokršćani. Na taj je skup bio pozvan fra Špiro Marasović, fra Ante Vučković i ja. Tom prilikom je bilo postavljeno pitanje: zašto je demokršćanstvo danas tako neživotno i umrtvljeno? Zašto nikoga ne privlači? Meni se sad učinilo da je to jedno dobro polazište s kojega bi se moglo odgovoriti na fra Božino (Vuleta) pitanje, jer ne ide toliko na problem rata i poraća koliko na stanje kad se rat već polako zaboravlja. Zašto zapravo naša država funkcionira lošije nego što je funkcionirala u ratu i zašto ima više mržnje nego što ju je bilo u ratu? Meni se analogija sa 1945om godinom učinila prihvatljivom i plodnom. Poslije propasti fašizma i nacizma demokršćani su naime bili najmoćnija stranka u Europi. To je zlatno doba demokršćanstva. Ono zbog čega su oni pridobiti suradnju cijele Europe nije bila riječ kršćanin. Naprotiv, Europa je bila pridobivena u toj sintagmi s riječju demokracija. Jer prvi put su kršćani stali na stranu demokracije. Što se dogodilo? Dogodilo se to da je raspoloženje demokršćanstva s naglaskom na demokraciju stvorilo uvjete za sazivanje Drugog vatikanskog koncila. Da nije bilo demokršćanstva ne bi bilo ni Drugog vatikanskog koncila. A opet, Drugi vatikanski koncil je toliko išao naprijed u pogledu prihvaćanja demokratskih vrednota da je zapravo sa svojim iskorakom prouzročio krizu i kraj demokršćanstva. Stoga sam ovako sročio pitanje: zašto su sve demokršćanske stranke u svim postkomunističkim zemljama igrale na kršćanstvo, a nisu igrale na demokraciju? Tu se možda kriju razlozi zašto većina naroda nije pokazala oduševljenje s demokracijom. Prije nekoliko mjeseci je jedan francuski teolog objavio knjigu o Papinim izjavama o demokraciji, iz koje je vidljivo da danas u svijetu nema državnika koji je dao i daje takve pohvale na račun demokracije kao što je Papa to učinio i čini. Kad Papa putuje na Kubu, kad ide Castru, kad ide u Kinu ili kad ide u islamske zemlje, on ne ide s kršćanstvom nego s demokracijom. Mi sad imamo situaciju da su naši demokršćani i naši katolici uglavnom protivnici demokracije. I tu je cijeli problem. Kršćani se moraju oduševiti za demokraciju. Tko će urediti društvo? Ne mogu ga srediti kršćani koji uzimaju samo kršćanstvo. Tu nema mnogo inkarnacijskog elementa, nema sadašnjosti, nema aktualizacije. Danas demokraciju treba braniti i protiv Sjedinjenih Američkih Država i to se u nas dovoljno ne vidi nego nasjeda desnim i lijevim nostalgijama. U naše doba u Europi jača ugled Pape jer je on zaigrao na kartu demokracije protiv demokratičnih država koje su izdale demokraciju. I što će vam više od tog programa? Pa to je cijeli jedan program za suvremeno kršćanstvo. Izlaz dakle nije u borbi protiv demokracije, protiv moderniteta, protiv današnjeg svijeta kao i korištenja rječnika o raznim urotama i čitavoj toj užarenoj fatalističkoj i apokaliptičkoj slici koja sve vraća na početak. To nije Evanđelje nego čista politika u najgorem izdanju, još dodatno pokrivena katoličkim integrizmom. Izlaz je u obnovi i podršci kršćana čistoći i razvitku istinske demokracije u društvu. Jer demokracija bez etike brzo ulazi u povijesne stranputice.
Odnos nacionalnog i religioznog - patničko iskustvo
Šarčević
Dobio sam dojam, nakon što je prof. Mardešić kazao da Papa ide prije Crkve, da su se odjednom pojavili glasovi koji pokušavaju raznim sofizmima kazati kao da tu nema pogreške Crkve ni problema. Mislim da o pitanju odnosa nacionalnoga i religioznoga kako Papa ističe stalno u svojim govorima, kako je to istaknuo u Zagrebu i u Sarajevu, nikada nije bilo rasprave. A zapravo bih se nadovezao na ono što je prof. Popović govorio u svom predavanju kako unutar Staroga zavjeta postoji sjećanje na sveta vremena. Govorio je i o patničkom iskustvu. Mi u našoj crkvi imamo patničko iskustvo. Popović veli da je to posljedica zaborava Boga. Mi reagiramo u Crkvi, a ne mislim da druge religije i drugi vjernici tako isto ne reagiraju. Dakle, prvo - krivi su drugi, a onda, krivi su oni koji, unutar vlastitoga naroda ili vlastitih suvjernika ne misle kao ja. Biblija poziva na vraćanje na religioznu dimenziju, religiozni podatak zaborava Boga. Gdje je tu naša odgovornost? Ja sam tako razumio prof. Mardešića i čini mi se da se preko toga tako brzo prošlo. Pitam se čemu ovo sve, čemu rasprava o kršćanstvu i Crkvi kroz aspekt pamćenja, ako smo mi posve ispravni? Koji je smisao našega govora?
Rebić
Interesantno je da su sve religije protiv demokracije i da kršćani baš nisu jako 6duševljeni za demokratske pokrete. Praktični kršćani obično su tradicionalni, te zagovaraju autoritet i autoritarnu vlast. Jednako je tako u Islamu i Židovstvu. I zato je ideal svih muslimana svake islamske države duhovni i svjetovni autoritet, vjerska autoritarna vlast. U tom pogledu ni Izrael nije ništa drukčiji, ili Iran koji su organizirani kao teokratska država u kojoj vlada samo židovski ili samo islamski zakon: ne smije se povrijediti židovsku religiju, ali se smije povrijediti svaku drugu religiju. U Izraelu su lanjske godine u jednoj školi javno spalili Novi zavjet.
Rasprava nakon izlaganja predavača: Krišto/Marasović
Struktura grijeha - grupa starija o pojedinca - individualna i kolektivna krivnja
Brkan
Pitanje postavljam dr. Marasoviću. Je li čovjek kao takav grješan ili struktura koju je čovjek ustanovio čini grijeh? Ta struktura može biti pravnom osobom, može biti grupa, država... Tko je kriv za zlo: ili pojedinac ili kolektivitet? Može li struktura kao kolektivitet napraviti grijeh, ili čovjek u određenoj strukturi pravi grijeh?
Marasović
Da bismo mogli i ispravno razumjeti problem i otkriti njegovo pravo rješenje, potrebno je, kao prvo, ukazati na strukturu ljudskog čina - jer grijeh je zao ljudski čin (actus humanus malus) koji ima svoju odgovarajuću strukturu - zatim, po logici strukturalizma, uvidjeti koja je i kakva struktura društva u kojem pojedinac živi i djeluje, i, naposljetku, vidjeti gdje i kako se te dvije strukture, tj. struktura ljudskog čina i struktura grijeha, susreću. Odgovor bi u najkraćem bio ovo: Sigurno je da grijeh uvijek ostaje u prvom redu i u najdoslovnijem smislu osobni ljudski čin, jer je samo osobi dana sloboda, koja je strukturalni element ljudskoga čina. Međutim, budući da postoji interakcija između pojedinca i grupe, postoji i povratni utjecaj grupe na ljudsku slobodu, na čemu se uostalom i temelji opravdanost zahtjeva za izbjegavanje lošega društva. Rekao sam da je grupa starija od pojedinca. U klasičnoj se literaturi ta činjenica tumači slikom organizma: pojedini elementi, tj. pojedine stanice u organizmu, dolaze i odlaze, dočim organizam sam ostaje i traje. Tako je, primjerice, narod stariji i od tebe i od mene, i postojati će i onda kada nas ne bude. Grupe, dakle, kojima mi na različite načine pripadamo, ne vrše na nas samo različite sugestije, nego i pritiske koje ponekad usvajamo, a ponekad im uspijevamo odolijevati. No da bi grupa mogla na pojedinca vršiti grješni pritisak, netko je morao u tu grupu prethodno «ugraditi» određeni grijeh kao njezin program. Sigurno je da takav ima veću odgovornost nego onaj koji je grješnom pritisku grupe podlegao i prihvatio takvu logiku njezina djelovanja, no, nemoguće je na bilo koji način sudjelovati u grješnoj strukturi i istodobno ostati bez ljage, jer u protivnom ne bih ni bio pozvan na obraćenje.
Brkan
Je li moguće shvatiti da je prije bila grupa nego čovjek. A onda tko čini tu grupu?
Marasović
Pojedina ljudska osoba je prva u metafizičkom smislu, a u fizičkom smislu je prva ljudska grupa u koju ta pojedina ljudska jedinka svojim rođenjem ili svojim naknadnim opredjeljenjem ulazi. Mi, naime, rođenjem grupu zatičemo kao entitet koji nama prethodi te u nju ulazimo na način da zatečene vrednote i logiku djelovanja te grupe postupno usvajamo. Mi smo od nje primili više od 90% onoga što na bilo koji način određuje našu osobu, počevši od govora i jezika, pa do svega onoga što ulazi u pojam ljudske uljudbe. Uspoređujući, naime, ono što smo mi od već postojeće i nama prethodeće grupe primili s onim što smo mi osobno svojim marom i zalaganjem naknadno njoj pridodali, neusporediva je prednost na strani grupe.
Rebić
Čitao sam pozorno encikliku pape Ivana Pavla II. Centesimus annus u kojoj se govori o strukturi grijeha (structura peccati). Papa govori o strukturi grijeha i o grijehu strukture, pri čemu upozorava da se ne bi zavaravali i sebe opravdavali grijehom strukture. Imam dojam da se u hrvatskom prijevodu prevodeći izraz structura peccati kao grješna struktura došlo do stanovite zabune. Ako se sjećate, ja sam povodom jednog novinskog napisa o Bozanićevu govoru o grješnim strukturama, zamoljen od novinara da komentiram taj govor, oprezno rekao da se većma radi o strukturama grijeha, a i onda kad se govori o strukturi grijeha, govori se zapravo opet o grijesima ljudi, vjernika, kršćana. Tada su me novinari stavili u oporbu s nadbiskupom Josipom Bozanićem, jer sam zastupao da ne može postojati grijeh strukture, nego je grijeh djelo osobe, čovjeka, vjernika. Može samo postojati grijeh čovjeka. Struktura kao takova ne može sagriješiti. Mogu sagriješiti ljudi koji su u strukturi. I zato je Papa upozorio da ne bismo govoreći o grješnim strukturama olako sa sebe zbacili odgovornost za svoje propuste, za svoje grijehe.
Brkan
Može li grupa tj. kolektivitet praviti grijeh, ili pojedinci iz grupe prave grijeh? Čovjek pravi grijeh i može biti sukrivac za tuđe grijehe. Ali struktura kao takova je jedna tvorevina i ništa više. E sada, da neka tvorevina može praviti grijeh ja to ne mogu shvatiti? U pravu se kažnjava pojedinac a nikada struktura, jer čovjek može prekršiti zakon ili odluku. Čovjek je kriv, a ne kolektivitet.
Vučković
Volio bih se uključiti u raspravu. Zar je toliko teško shvatiti da postoji strukturalno usmjerenje za zlo? Što je mafija? Struktura, ljudska organizacija koja hoće zlo. Što je bilo koja ljudska struktura, organizacija, zajednica, država koja hoće učiniti zlo? Možda u početku s dobrim namjerama, ali se s vremenom pretvori u strukturu koja čini zlo. Što su oni koji unutar te strukture sudjeluju u zlu, doli ljudi koji su dijelom žrtve te iste strukture i dijelom oni koji podržavaju tu istu strukturu? Prema tome smatram da je izričaj «struktura grijeha» sasvim na mjestu i da ga se ne smijemo odricati jer je svođenje grijeha samo na osobni grijeh u izravnoj suprotnosti s onim što kršćanstvo vjeruje, a to je da mi počinjemo s grijehom koji nije moj, sa strukturom koja je jača od mene, i da na koncu imamo najsnažniji obred s kojim počinje čišćenje od težine strukture koja me prije mog osobnog grijeha uvela u grešnu strukturu, krštenje. Mislim daje vrlo važno razumjeti kako struktura po sebi može biti grešna. Podjednako smatram da izričaj «struktura grijeha» olakšava mišljenje zla u svijetu koje nije nikada samo pojedinačno i koje se ne može svesti samo na pojedinačni grijeh. A da unutra ili izvan pojedinih struktura postoji pojedinačni grijeh to uopće nije upitno.
Brkan
Ti si katolički svećenik, ja te pitam s katoličkog gledišta može li se ispovjediti struktura? Može li se kolektivitet ispovjediti ili se osoba, pojedini vjernik ispovijeda?
Vučković
Kad se kolektivitet ne bi mogao odnositi prema vlastitom zlu, bilo bi besmisleno da Papa izriče kajanje za grijehe vlastite Crkve. Ako to ima smisla, ako postoje grijesi ove institucije koja ima 2000 godina, onda je smisleno da on kaže: kajem se za to u ime ove institucije. Papino javno kajanje nije ispovijed. Ispovijed kao sakrament postoji samo za pojedinca. No, kajanje je izrečeno i u tekstu i liturgijskoj formi. Ne ispovijed, nego kajanje cijele zajednice preko svojeg predstavnika.
Brkan
Papa se kaje zato jer je on vikar Isusa Krista i on predstavlja Crkvu, on se kaje u ime Crkve. Papa se ispričava ne zato što je on grješan ili nije grješan, nego se ispričao za pojedine grijehe nekih članova Crkve u povijesti, za moguće grijehe i pogreške pojedinih udova ili članova Crkve. Nije Crkva pogriješila nego su pojedini njezini članovi pogriješili.
Vučković
Pa to je ono o čemu ja govorim.
N.N.
Dr. Krišto je često spominjao Domovinski rat. Mi živimo u Hrvatskoj u našoj svakodnevnici. Zbog čega je cijeli kolektivitet, cijeli narod opterećen Domovinskim ratom. Što se može raditi na tom polju da se ja ponašam normalno, bez opterećenja na Domovinski rat i bez opterećena da će mi sutra neko poslati optužnicu iz Haaga?
I drugo pitanje zbog čega se neke stvari koje su nebitne induciraju, izvade se iz mog bića i ubacuju se u neke stvari koje uopće nisu s tim povezane?
Neistina i istinsko opraštanje
Krišto
Ne znam spada li to pitanje na mene, premda sam ja u jednom malom segmentu spominjao Domovinski rat upravo pokušavajući ukazati na bitnu činjenicu. Naime, ovo je za mene bit problema. Može li netko, osoba ili struktura, biti osposobljena za istinsko praštanje ako se o njoj ne kaže istina. O osobi ili o strukturi.
Pokušao sam kazati i to da postoje uistinu neke druge strukture koje ne dopuštaju autentično identificiranje osobe pa i strukture. Pitanje Domovinskog rata je upravo jedna ilustracija. S Domovinskim ratom ljudi koji su u njemu sudjelovali su uistinu očajni, ne zato što su im oduzeta prava, nego su očajni zato što se neistina kaže o njima samima. I neistina se propagira do te mjere da je postala glavna priča, i to je ono što je porazno. Zlo je zlo, i ono je, tko god ga radio, uvijek grešno. Jesu ti ljudi, je li netko od njih učinio nešto što je nedopustivo, ja to ne znam? No, ono što znam jest to da su ti ljudi s entuzijazmom žrtvovali nešto od svoga bića i učinili neko dobro. To valjda ne sporimo da su radili za neko dobro - za zajedničko dobro. Da se njima niječe to, to je, ja mislim, grešno sa strane onoga koji to niječe. A nijekanje dolazi iz strukturalnog suzviježđa. To nije rekao tek ovaj ili onaj pojedinac. Ne može čovjek postati autentičan kršćanin ako se o njemu kaže neautentična stvar. Ako se on ne identificira na istinit način nego se o njemu konstantno šire laži i podvorbe. Taj se pojedinac ne može profilirati kao autentičan kršćanin, jer ga to priječi, jer ga to identificira pred drugima na neistinit i neautentičan način.
Vuleta
Naš skup je zapravo uobličen prema kršćanskoj paradigmi odnosa prema zlu, ili mu je to barem namjera. Apostoli nisu postali kršćanima i počeli naviještati svoju vjeru zato što su oni koji su Krista razapeli, poslije Kristova uskrsnuća, uvidjeli svoje zlo, pokajali se, priznali apostolima da su bili u pravu te tako stvorili apostolima preduvjete kako bi krenuli propovijedati svoju istinu. Naprotiv, oni nisu čekali da se o njima kaže istina. Sasvim suprotno se događalo: i dalje su se o njima i njihovu Učitelj u širile laži, nastupila su progonstva i smaknuća. Kršćanstvo ne čeka da netko o njemu kaže istinu. Isus nikome od nas nije obećao da ćemo biti shvaćeni. Naprotiv, rekao je kad sve zlo slažu i izmisle protiv vas, radujete se velika je plaća vaša na nebesima. Mislim da se jedino može biti kršćaninom i živjeti kršćanski tako da prihvatimo da zapravo nismo prihvaćeni i da možda nikada nećemo biti prihvaćeni, a da unatoč tome vjerujemo da smo na put koji nas oslobađa, usprkos tome što smo optuživani. Naš put je put apostola, put vlastitog čišćenja, prepoznavanja vlastitog zla i kukavičluka, put slobode govora o tome. Ta sloboda je rezultat oslobođenja, jer nam je oprošteno, ali istovremeno i proces oslobađanja. To je izvor snage otpora prema zlu. To je sjeme «obraćenja» zločinca koje nam je sijati unatoč tome što ne znamo hoće li imati plodova. Nama je povjereno sijanje, a Bog daje da raste.
Činjenične istine i njihove interpretacije
Šarčević
Imali smo prilike slušati dva oprečna i na momente isključiva predavanja. Marasovićevo mi se osobno svidjelo i osobno mislim da je to pravi pristup. Gosp.
Krišti bih kazao da prema mom mišljenju, ne ono argumentum ad hominem - dakle ne da ga napadam, da je njegovo povezivanje nacionalne, hrvatske povijesti (hrvatske priče) i utemeljivanje u Augustinu nategnuti hermeneutički ključ. Kad upotrebljavamo priču kao element kojim interpretiramo nešto, moramo imati na umu da je priča uvijek već određena interpretacija događaja. Dakle, pitanje odnosa činjenične istine i istine određene priče, naracije nije jednostavno uočljiva niti se mogu ishitreno poistovjetiti. Ako gledamo u Pismo imamo četiri priče o Razapinjanju tj. o temeljnom događaju. Ako postoji priča onda postoji više interpretacija. Zbog toga je insistiranje na jednoj priči vrlo upitno, a pogotovo nategnuta paralela hrvatske priče s Augustinom, potreba učitavanja iz sadašnjega konteksta nešto što nam treba kao potvrda u nekom davno prije nastalom tekstu. To je «ideološka» hermeneutika.
Krišto
Na svu sreću ja nisam inzistirao na jednoj priči. Ja sami inzistirao na istinitoj priči. I riječ je ponajprije o političkome dijelu priče, a ne o kršćanstvu. Slažem se s Vuletom da apostoli nisu čekali da se o njima kaže istina da bi počeli propovijedati Krista raspetoga. Znamo također da su i robovi postajali i bili kršćani. No postavlja se radikalnije pitanje: može li se kršćanstvo miriti sa stanjem ropstva? Preneseno na pitanje Domovinskoga rata, ili bolje sudionika u njemu, može li se kršćanstvo miriti s njihovim lažnim prikazivanjem? I s druge strane, zar tim ljudima neće biti mnogo teže dokučiti vlastito nutamje oslobođenje ako se njihovo lažno predstavljanje nastavi? O tome je riječ i u tome je problem, što se mene tiče.
Rasprava nakon izlaganja predavača: V učković/Anić/NikodemINikić
Sruktura zla u silovanjima
N.N.
Zaintrigirala me jedna riječ koju sam čula, a to je riječ kulturocid. Naime, medicina za silovanje nudi rješenje: abortus, a kršćanstvo i učenje Katoličke crkve kaže da nitko nema pravo uništiti život nevinom ljudskom biću. Uputila bih pitanje dr. Vučkoviću i dr. Nikiću. Jesu li žene koje su rodile nakon silovanja bile manje traumatizirane pokazujući svoje simptome na van od onih žena koje su nakon silovanja počinile abortus?
I drugo pitanje za dr. Anić i dr. Nikića: jesu li žene u psihologiji sklonije zaboravljanu i opraštanju od muškaraca i da li je to možda jedan od razloga zašto ih nema u povijesti?
Vučković
U Hrvatskoj je Željka Čorak u svoje vrijeme skovala izričaj zadati život. Mi poznajemo izričaje dati život i zadati smrt. Ona je zločin silovanja s namjerom da žena ostane trudna nazvala zadavanjem života. Tako začeta djeca su počela život u kojem je kodirana smrt, u kojem je kodirana volja za ubijanjem. Ja se ne bih usudio govoriti što se dogodilo sa ženama koje su nakon silovanja rodile djecu a što s onima koje su pobacile, jer ne poznajem ni istraživanja ni neka vrednovanja. Mislim i da je moralka posve jasna. Meni je bio glavni moment da uočimo strukturu nasilja koja iznutra ima potrebu uhvatit se za ono što nosi život. Uhvatit se za život i preokrenuti ga u ono što je vezano za smrt - a to je zadati život. To je cijela struktura nasilja koja tako funkcionira. Meni je važno da to uočimo, ali rezultati nekih socioloških ili psiholoških istraživanja prelaze moje trenutno znanje. Zapravo, ne znam da li na tom području kod nas uopće i postoje neka istraživanja.
Zovkić
Mala dopuna. Znam da su vjerski autoriteti izdali fetvu u kojoj su silovanim Bošnjakinjama u Bosni savjetovali: rodite tu djecu, učinit ćemo ih dobrim muslimanima.
Odnos muškarca i žene prema zlu
Nikić
Dakle, pitanje se tiče razlike između muške i ženske psihe. Po naravi stvari žena je intuitivnija, više u kontaktu sa svojim emocijama, majka koja odgaja, koja je afektivno najbliža svome djetetu. Prema tome ona ima i veći kontakt također s tim emocijama mržnje i praštanja. Majka bi tu - na emocionalnom području - bila jača, ali što će više izražavati ne ovisi o tome da lije netko muškarac ili žena nego o tome koliko je izgrađena ličnost.
Anić
Nisam sklona podjeli na tzv. ženske i muške vlastitosti. Takva podjela se uglavnom temelji na biologiji. Na biološke razlike žena i muškaraca u takvoj se podjeli nadograđuju psihološke i duhovne razlike da bi se potom na svim tim razlikama temeljile društvene uloge. Ovakva podjela je, dakle, jako ovisna o našim biološkim spoznajama. Događa se, međutim, da se biološke spoznaje promijene a da ženske i muške vlastitosti koje su se na njima temeljile i njima opravdavale ostanu i dalje važeće, za društveni život žena normativne. Primjerice, i danas vlada postavka da je žena više pasivna dok je muškarac aktivan. Te tzv. žensko/muške vlastitosti se temelje na Aristotelovoj biologiji koja je preko sv. Tome ušla u teologiju. Premda se saznanja o udjelu žena u procesu rađanja danas ne slažu s Aristotelovim postavkama, ženama se i dalje pripisuju uloge koje odgovaraju pasivnosti a ne djelovanju, primanju a ne vladanju itd. Razlikovna psihologija nastoji dokazati i opravdati ovakve razlike između žena i muškaraca, ali postoje istraživanja koja pokazuju da se takve razlike mogu naći i među pripadnicima različitih nacija ili staleža, dakle da ne moraju nužno biti spolno uzrokovane. Ja bih stoga pitanje sklonosti opraštanja i zaboravljanja više vezala uz osobu nego uz spol.
Što se tiče prisutnosti žena u povijesti, mišljenja sam da to ne ovisi o većoj spremnosti žena da oproste i zaborave već da je tu pitanje onoga tko piše povijest. Povijest su uglavnom pisali muškarci. Feministkinje danas polaze od pretpostavke da ne postoje neutralne znanosti, već da svakom znanstvenom istraživanju pristupamo s određenim interesima te da naši rezultati ne ovise samo o našem predznanju već i o interesu kojega imamo s obzirom na predmet istraživanja. Mišljenja su da predznanje i interesi ne utječu samo na naše tumačenje povijesti već i na odabir onoga što za povijest smatramo važnim. To zapravo znači: ako muškarac piše povijest, on će možda kao povijesno važan materijal izabrati nešto što ne bi izabrala žena kad bi ona pisala povijest. Stoga, kao što postoji uzrečica da povijest pišu pobjednici, tako i ovdje možemo reći da povijest pišu oni koji imaju moć određivanja što je povijesno važno a što ne, što je znanstveno a što ne. Do sada su to bili muškarci.
Oprost - žrtva - počinitelj
Čelan
Svaki put kada molim molitvu Oče naš i kad dođem do onog mjesta i otpusti nama duge naše kao što i mi otpuštamo dužnicima našim, osjećam nelagodu, jer, priznajem, dosta teško otpuštam. Dogodi se da oprostim drugom kada ovaj to zatraži. Ali, što je kršćanski stav kad ovaj to ne traži? To je prvo. Drugo, budući da se intenzivno bavim politikom, tim velikim i surovim sustavom moći, u kojemu kršćanske svetinje jako teško dolaze do izražaja, što učiniti kad se ustanovi da je onaj koji zadaje uvredu dio globalnog sustava moći? Kako se kršćanin tu treba postaviti?
Nikić
Mi trebamo oprostiti prije svega radi nas samih. Mržnja koja se u srcu nosi razara čovjeka na svim onim dimenzijama o kojima sam govorio. Dugogodišnja mržnja ima moć prodrijeti i na fiziološku i tjelesnu razinu. Dakle, treba oprostiti i onome koji ne traži oproštenje radi nas samih, da se mi oslobodimo razomih negativnih emocija te da u sebi oslobodimo sile ljubavi.
Što se tiče drugog dijela pitanja, naravno da ima smišljenih oblika nanošenja zla i mržnje. To znači da onda i kada oprostim, uvijek se trebam potruditi i sve učiniti na mijenjanju struktura nepravdi. Kad je vojnik ošamario Isusa, Isus ga je upitao: «Zašto me udaraš? Ako sam krivo kazao, dokaži.» Dakle, trebaš se boriti za pravdu. Stoga, oprostiti i mijenjati nepravedne strukture - ide zajedno.
Postmodernitet
Krišfo
Ja bih htio izraziti zadovoljstvo s izlaganjem mladog kolege Nikodema. Koliko sam ja mogao razumjeti iz njegova prikaza, postmodernizam je očito nešto što se ne bi ni malo lako moglo pomiriti s kršćanskom idejom budućnosti. S druge strane, stariji kolega prof. Mardešić vrlo je pohvalno govorio o postmodernizmu, pa me zanima koje vrijednosti on vidi u postmodernizmu a koje su izazovne za kršćanstvo.
Mardešić
Radi se o iluziji prošlosti. Postmodernitet se može kritizirati samo ako se nema iluzija o predmodernoj prošlosti. Mi katolici imamo jednu izmišljenu i uljepšanu prošlost koja zapravo nikad nije ni postojala. Govorimo o velikoj pobožnosti, o procesijama, o moralu, a zaboravljamo siromaštvo, zaboravljamo naše majke koje su često bile žrtve patrijarhalnog poretka. Svaki dan se u kućama i javnosti ponižavalo žene. Nije bilo drugačije ni sa siromašnima. Cijela naša prošlost prije sto godina i sve ovo gore iznad Splita, bila je golema bijeda i ništa više, nerijetko življena ispod dostojanstva .ljudskog roda. A mi se zavaravamo lažima idilične prošlosti. Nema velike i neporočne idilične povijesti. Nisu postojale velike etičke vrijednosti u prošlosti, bilo je gore nego što je danas u postmodernitetu. Samo dakle ako priznamo da postoji izmišljena prošlost i da je u stvarnosti ta prošlost bila teška, možemo prigovarati postmodernitetu. Pitajte vaše djedove i bake kako su živjeli pa ćete vidjeti da je sve to bilo daleko od idiličnosti. Zato postmodernitet sa svim svojim očitim negativnostima ima mnogo dobrih novosti: progovorile su žene - do postmoderne nisu govorile; progovorili su radnici - do postmoderne nisu progovorili; pro govorila je mladost - do postmoderne nije progovorila; progovorile su manjine - do postmoderne nisu progovorile. Svi progovara ju. U predmoderni toga nemate, vlada neka vrst poluropstva. Kad bi morali osobno odlučivati siguran sam da nitko od vas se ne bi htio vratiti predmodernu. A neki je ipak hvale. Tu vidim problem koji je ideološke naravi.
Nikodem
Slažem se s ovim što je prof. Mardešić rekao i još bih dodao da postmodernizam nije vezan uz kršćanstvo, prije svega jer ima bitno gnostičke karakteristike. Jedna od ključnih je svakako i cikličko poimanje vremena, za razliku od kršćanskog koje je progresivno. Ne dvojim da postmodernizam ima i pozitivnih karakteristika i s tim u vezi ne želim ulaziti u polemiku. Istina jest da su neke, prije podređene socijalne grupacije, u postmoderni progovorile, no to je tek privid slobode.
Postmoderna kao razdoblje potkapanja «velikih priča» ukida temelj, bit, stvarnost iz koje bi taj govor, odnosno govori mogli biti utemeljeni. Tako se ti govori različitih socijalnih skupina relativno lako pretvaraju u legitimaciju sustava.
Političko «oblikovanje prošlosti» umjesto budućnosti
Jurun
Kolega Vučkoviću, u Vašoj knjizi «Riječju probuđeni» pod naslovom «Muke s pamćenjem» dali ste znanstveni doprinos svojom definicijom politike. Naime, po Vašem mišljenju politika je područje ljudske aktivnosti koja se iz brige za javno dobro, iz napora za napretkom, pretvorila «iz oblikovanja budućnosti» u «oblikovanje prošlosti». Na neki način to je ispoljavanje zla u sveukupnim društvenim odnosima. Nazirete li pandan politici? Nazirete li u društvenoj sferi takvu aktivnost koja bi mogla biti pandan negativnim učincima suvremene politike?
Vučković
Vrlo kratko. Mislim da postoji. Mi živimo u prostoru u kojem ima premalo povijesti a previše pamćenja. Čak štoviše možda je i ono što se naziva poviješću stavljeno pod pamćenje, pod dominaciju pamćenja. Na taj se način pamćenje nudi kao neoblikovana masa pogodna za oblikovanje, a politici i kao mogući eksploziv. Ako imam samo pamćenje koje je afektivno, koje mogu oblikovati i usmjeravati, pamćenje koje je aktualno, i ako pod to spada i povijest koja nema drugog svjetla, onda sam kao političar u napasti da se upustim u oblikovanje prošlosti sa određenom svrhom. Kako je politika po sebi oblikovanje javnog života, može se dogoditi da se volja za oblikovanjem okrene i prema prošlosti. Wittgenstein je tako razumio filozofiju: filozofija je sjećanje s određenom svrhom, skupljanje i sabiranje sjećanja s određenom svrhom. Svako je pamćenje upravljano određenom svrhom, ali je politika u napasti da svrhu nametne svima i da je nametne kao istinu. Izlaz je u tom da se formira, koliko je to god moguće, drugo svjetlo koje će biti trijezno, svjetlo povijesne znanosti. Takvo se svjetlo često doživljava kao provokacija i muka za žrtve. Žrtve to ne mogu podnijeti jer njih nema u povijesnom pristupu. To je trijezno svjetlo koje korigira pamćenje - stavlja mu granicu. Nitko nikada neće politiku staviti u granice ukoliko to ne bude zajednički trud koji će htjeti vidjeti stvari onakvima kako su se zbile. E sad, kako su se stvari zbile, to je pitanje povijesti. To je ključno pitanje koje treba dobiti na svojoj težini.
Oprost i ne/zaboraviti
Volf
Imam jedno pitanje za prof. Nikića. Na kraju predavanja kazali ste kako Bog prašta i zaboravlja, a na početku predavanja govorili ste o tome kako zdrava osoba prašta ali ne zaboravlja. Kakav je odnos između to dvoje, pogotovo što me
još više zanima da, ako ja dobro poznajem povijest kršćanstva - premda nisam povjesničar nego dogmatičar tako da može biti i griješim - od početka od SZ preko NZ do crkvenih otaca, istočnih i zapadnih, protestanata, katolika, pa sve do 1960-tih ta povezanost između praštanja i zaboravljanja u kršćanskoj je tradiciji bila jedna stabilna veza. Poslije 60-tih i početkom 70-tih godina djelomice pod utjecajem razmišljanja o holokaustu, djelomice pod utjecajem psihoanalize ta se veza odjednom raščlanila i postavila se teza naime koju ste vi zastupali da zdrava osoba prašta ali i ne zaboravlja. Koji je odnos Boga i zdrave osobe kao i cijele tradicije kršćanstva.
Nikić
Stvar je vrlo jednostavna. Bog može oprostiti i zaboraviti, jer on može sve što zaželi. Međutim, ovdje treba reći kako je Bog apsolutno svjestan sebe i svih svojih djela, on nema podsvijesti i nema potrebe da - poput nas ljudi - potiskuje ono što je neugodno i bolno. Međutim, kada mi kažemo da smo nešto zaboravili, u stvari nismo to zaboravili nego smo dogođeno, odnosno ono što nas je povrijedilo, potisnuli u podsvijest. Ali ovdje je više problem interpretacije. Kad netko kaže da je oprostio i zaboravio, ako je istinski oprostio, onda doživljene emocije više nisu potisnute, nego razriješene autentičnim oproštenjem. U tom smislu oprostiti znači zaboraviti. To je razriješeno. Jer, kad se istinski oprosti onda mi podsjećanje na neku uvredu ne aktivira bolne i negativne emocije, nego donosi radost što sam mogao, uz milost Božju, oprostiti. U tom smislu se može s pravom reći: «Opraštam, ali ne zaboravljam».
«Pamćenje» žena u Bibliji
Rebić
Sestra Rebeka je govorila o tome kako su žene u povijesti zanemarivane i zaboravljene. Ja bih htio nadodati te reći kako u Bibliji i Staroga i Novoga zavjeta žene nisu zaboravljene. Žene su vrlo istaknute, premda su povijest spasenja pisali muškarci. U Izraelu postoji izreka: naši praočevi i naše pramajke. Dakle, moglo bi se reći da u židovskome sjećanju postoje patrijarsi ali i matrijarhe (Sara, Rebeka, Ana, Judita, Estera), a u kršćanstvu Majka Marija. Sve su to velike žene. Žene idu za Isusom one postaju njegove suradnice. I Pavao ističe žene kao suradnice. Problem je nastao kad se kršćanstvo spojilo sa grčkim mentalnim sklopom i inkulturiralo u helenistički kulturni svijet. Onda su se pojavile neke hereze kao gnosticizam, mazdaizam, maniheizam, koje je Crkva osudila, ali je njihov utjecaj u Crkvi ostao do danas. Spolnost kršćanstvo, nažalost, nikada nije znalo dovoljno cijeniti, odatle je i žena bila u stanovitoj mjeri podcjenjivana, s muške strane gledana kao povod ili čak izvor grijeha muškaraca. Dakle, htio sam reći, ako se gleda povijest spasenja, onda se može vidjeti koju važnu ulogu žena imala od prve Eve do druge Eve.
Anić
Zahvaljujem profesoru Rebiću što me nadopunio. Istina je da u Svetom pismu nailazimo na žene i da su one igrale važnu ulogu kako u Starom tako i u Novom zavjetu. Pitanje je, međutim, koliko i kako našim tumačenjem Svetoga pisma puštamo da ta uloga žena dođe na vidjelo. Primjerice, Pos tanak 12-50 egzegete dijele na sljedeće cjeline: Abrahamov krug, Izakov krug, Jakovljev krug i pripovijest o Josipu. Već je na temelju terminologije jasno da se u ovim biblijskim tekstovima radi o povijesti muškaraca. Ukoliko se međutim, biblijske tekstove bolje pogleda, pojavljuje se drugačija slika: u tekstovima tzv. Abrahamovoga kruga gotovo su u svakom drugom tekstu nositeljice djelovanja žene. Tzv. Izakov krug sastoji se od aktualizirajućeg prepričavanja iz Abrahamovoga-Sarinoga kruga, ostatak su pripovijesti o Rebeki. Pripovijesti od 29. poglavlja Postanka govore više o ženama Raheli i Lei nego o muškarcima. Ipak se ovaj dio naziva Jakovljev-Labanov krug. Pripovijesti Postanka 34; 35,16-22 i Postanka 38 koje pojedina plemena Izraleova izvode iz mnoštva njihove braće, ispričane su kao ženske povijesti o Dijani, Raheli i Bilhi. Ipak se cijeli kompleks teksta Postanka 12-36.38 vodi u istraživanju pod nazivom pripovijesti o ocima ili patrijarsima. Takav naziv ne odgovara tekstu Postanka ali odgovara predodžbama onih koji ne mogu zamisliti da glavnu ulogu u Bibliji ne bi imali muškarci, koji su se navikli da su žene za povijesna događanja rubne osobe. Oni Bibliju sužavaju na androcentrizam i izborom rječnika unose u tekst linije čitanja koje žene čine nevidljivima. Feminističke egzegetkinje nisu mišljenja da bi umjesto o pravcima trebalo govoriti o pramajkama već da bi trebalo govoriti o praroditeljima, praroditeljskim pripovijestima. Takozvani oci, Izraelovi su roditelji! U prilog takvom pristupu govori i tumačenje pripovijesti o Sari i Abrahamu iz koje je vidljivo da se Jahve dva puta zauzima za Saru kada ju je Abraham žrtvovao davši je drugom muškarcu. Primjerice, kad je Abraham Saru dao faraonu iz straha da ga Egipćani zbog lijepe žene ne bi ubili, svi su bili zadovoljni osim Jahve (Saru biblijski pisac ne pušta progovoriti čime daje do znanja da ni ona nije zadovoljna): faraon zbog lijepe žene, Abraham zbog darova koje je na račun Sare dobio. Jahve nije zadovoljan i intervenira! To znači, da obećanje potomstva nije samo Abrahamu već i Sari. Abraham će dobiti potomstvo, ali ne s bilo kojom ženom, već sa Sarom i da bi se to dogodilo, Jahve mora intervenirati. Problem je, dakle, ne samo prisutnost žena u Bibliji već zaborav biblijskih žena ili selektivno čitanje Biblije.
Rasprava nakon izlaganja predavača: Volf/Domić
Kreativno pamćenje – «rekonstruiranje univerzuma na temelju fragmenata»
Volf
Govor o kreativnom pamćenju jako me impresionirao. Da li to kreativno pamćenje, recimo jedna porušena crkva koja se sada ponovno gradi, na svoj kreativan način reinkarnira onu staru te mora li tu postojati neki kontinuitet? To znači kako u stvaranju novoga djela stanovita kreativnost mora biti na djelu, a ona pretpostavlja neku vrstu pamćenja. Moje pitanje glasi: da li upravo ta reinkarnacija kreativnom pamćenju u vašem smislu ne pretpostavlja mimetičko pamćenje koje odgovara tom starome? Na koncu, vi ne možete rekreirati ništa, a da ne znate što je ono staro bilo, tako da je to pamćenje onoga što jest pretpostavka kreativnog pamćenja u čovjeku kojega jedan umjetnik stvara.
Domić
Ja rado citiramo Paula Valerija koji kaže, po prilici, da na temelju fragmenta možemo rekonstruirati univerzum. U svakom slučaju fragment kao svjedočanstvo forme čuva jedan zapis o duhovnome. Ja ne želim i ne mogu ovom prilikom ući u teološku raspravu o Bogu jer smatram da je forma zadana božanskim. Međutim, pa to se i u numerologiji soneta vidi. Naime sonet je za suvremenog umjetnika koji je to na neki način nadišao, jedna forma koju može ne poštivati. On ima slobodu. Međutim, ta forma soneta ostaje. Repetitivna forma krunice također ostaje. Dakle, to što ste vi kazali mimetičko, to ponavljanje je nešto što je oduvijek prisutno u povijesti umjetnosti od onog trenutka kada je čovjek ostavio svoj otisak ruke u špilji. Dakle, logično je da je historicizam razvio neke mimetičke oblike, ne neke nego mrežu mimetičkih oblika, i on je baš zato poznat u povijesti umjetnosti kao historicizam. Mi danas možemo tome oponirati pogotovo u razdoblju moderne koju ja bolje poznajemo. Možemo oponirati tome historicizmu, međutim, on je tu. On je ugrađen i na način paladianizma koji svjedoči repetiranju oblika. Predsjednička palača u Washingtonu je jedan primjer paladianizma gdje se preko Engleske taj eho paladije, načina građenja, proširio i u anglosaksonski svijet. Dakle, repetiranje je jedna univerzalna činjenica prisutna na svim područjima. Evo pokušala sam to pokazati i na razini književnosti i u području likovne umjetnosti tako da ja u tom repetiranju oblika u BiH, npr. u gradnji crkvi na primjeru reinterpretacije svetih slika i oltarnih pala, ili bilo koje druge vrste memorije, ne vidim ništa neobično. Dapače, to je pitanje kreativnoga kontinuiteta. Samo postavlja se pitanje kategorije: je li nešto umjetnička vrijednost, je li nešto manje umjetničko, je li pripada etnološkoj baštini kao što su križići upisani na ruci djece i žena u Bosni? To su sad distinkcije koje obrađuju različite znanosti. U svakom slučaju, kreativno pamćenje i u figuraciji i u apstrakciji ovisi o kontekstu kojeg uvijek moram rekonstruirati i pojasniti da bih onda mogla govoriti o detalju.
Memorija «poludjele žrtve»
Mardešić
Htio bih nešto reći u vezi jučerašnjeg predavanja Miroslava Volfa, posebice o njegovom trećem dijelu koji je ujedno bio i najkraći. On je u neku ruku ipak stavljen u neke, ne doduše racionalističke, ali sigurno racionalne okvire. Kako dakle u taj okvir uvrstiti ono što bih nazvao poludjelom memorijom, odnosno memorijom poludjele žrtve. Uzet ću dva primjera. Prvi je primjer židovski slučaj. Židovi su u povijesti zaista doživjeli najveću tragediju ali povijesno gledajući dala im se najveća moguća zadovoljština koja se inače žrtvama u takvoj mjeri rijetko daje. Zemlja ipak nije Nebo. Povijest im je dala apsolutno za pravo pa usprkos tome, ta se njihova memorija ne smiruje. Čovjek bi rekao da je ta memorija toliko pogođena, daje poludjela. To je moj izraz. Drugi je primjer sukob između Vijetnama i Sjedinjenih Američkih Država. U novijoj povijesti jedini rat koji je izgubila Amerika je onaj u Vijetnamu. O tome se malo piše. Vijetnamci su u prvom dijelu bili očite i strašne žrtve Amerikanaca. Oni su svejedno dobili golemu zadovoljštinu u tome što su uspjeli pobijediti moćnu Ameriku. Vijetnam je poslije te fantastične i nečuvene pobjede imao najzločinskiji i najokrutniji poredak u svijetu, koji je toliko ljudi pobio da ga više nitko ne spominje. Mi danas u povijesti gotovo i ne bilježimo njihovu pobjedu nad Amerikom. Toliko je bilo sramotno njihovo ponašanje u miru. Ta je druga zla memorija uništila samu sebe, svoju dobru memoriju, pa se o pobjedi Vijetnama nad Amerikom nigdje više ne priča. Izbrisana je iz pamćenja radi njihovog kasnijeg ponašanja. Zbog čega ovo govorim? Fra Ivan Šarčević mi je donio jedan tekst iz Sarajeva. To je jedna ekstremna novina u kojoj sam noćas pročitao razmišljanje o Srebrenici. I sve se bojim da Srebrenica također ne postane nekom vrsti poludjele memorije! Ima li odgovor na to bolno pitanje?
Volf
Na neki način lakše je odgovoriti na ono prvo. O prvome je lakše nešto kazati nego govoriti o ovom drugom pitanju. Prvo pitanje te židovske poludjele memorije, kako si ti kazao, koja je u tom smislu poludjela da se ne smiruje. Ja sam u nekoliko posljednjih mjeseci dosta o tom razmišljao. Ja mislim da je fra Ante Vučković nešto od toga spominjao: s jedne strane je obveza, a s druge stane je nemogućnost. Prikliještenost između obaveze i nemogućnosti. U isti mah mislim da je to jedna od ključnih stvari, nemogućnost smještanja toga u okvire sekulariziranim Židovima. Zašto tako židovska memorija nije poludjela nakon različitih drugih progona koje su imali? Pretpostavljam zbog toga djelomice što su imali šire okvire memorije u koju su uvijek interpretirali. Oni su imali memoriju a sada imaju povijest, a povijest ne može, da uzmemo tu razliku koju je Nora stavio, razriješiti to i ona stalno sebe iznova generira kao nešto što je nemoguće, kao nešto što ne zadovoljava ali uvijek mora biti prisutno. Ja mislim da djelomično ta poludjelost memorije leži upravo u odsustvu židovskoga Boga, u odsustvu vjerovanja u nešto što bismo nazvali uskrsnućem - da će se život u neku ruku ponovo vratiti i da će Bog iz tih fragmenata sabrati čitavu povijest i iz toga stvoriti nešto cijelo. U nedostatku vjerovanja nameće se potreba rekonstruiranja, a to se nikako ne možeš napraviti.
A ono brisanje pobjede ne znam što bih kazao osim da pobjednici iz svojih pobjeda najgore lekcije uče i što je pobjeda bila okrutnija, što je više žrtava zahtijevala, tim na neki način postoji veća šansa da će samu sebe zatrti kao moralnu pobjedu i nastavit će, kao što to čine revolucije, proždirati svoju djecu i samu sebe uništavati.
Kršćansko i sekularizirano pamćenje
Vučković
Ja isto imam jedan problem. Jučer smo u predavanjima susreli veliki problem unutar kršćanstva u odnosu na pamćenje. Ono je simbolično izišlo vani kroz Papino čišćenje pamćenja. Dakle, imamo s jedne strane pamćenje koje je već samo po sebi unutar kršćanstva problematično, a s druge smo strane vidjeli da kršćanstvo u sebi krije izvor koji ima snagu za čišćenje. Riječ je o Bibliji o kojoj smo imali nekoliko vrlo vrijednih predavanja. E sad, naš kontekst je možda previše sužen na samo religiozni i biblijski. No, evo ti sad spominješ Židove koji su izgubili upravo taj religiozni obzor. Ostao je samo sekularni i on se na neki način ne smiruje. Mene zanima dodir teologije i sekulariziranog svijeta. Dodir onoga što teologija može izvući iz svoga izvora, Biblije i iz eventualno dobrog načina ophođenja s memorijom. Kad se sve to izbistri, kako se može doći u dodir, u dijalog sa svijetom? Je li može to svjetlo koje se nazire u Bibliji, koje se nazire u teologiji, koje se čak nazire u pojedinim primjerima u povijesti, ući u dijalog sa sekulariziranim svijetom ili je to zapravo nemoguć dijalog? Ja bih volio tvoje vlastito iskustvo u tome kontekstu.
Volf
Iskustvo koje ja imam za sada su neki mali mucavi pokušaji. Interesantno je s nekim mojim kolegama na Yaleu razgovarati o tim stvarima, koji čitaju neke moje tekstove, koji su potpuno religijski prožeti, ali oni, barem nekima od njih, na neki način postaju interesantni baš kao religijski tekstovi. Ja se nadam isto da jedan od razloga zašto se ja bavim pitanjem pamćenja, jedan od razloga zašto se mi kao kršćani trebamo baviti tim pitanjem, je upravo poradi tog poludjelog sekulariziranog sjećanja koji ima taj neki snažan moralni odnos prema sjećanju i koji snagom tog sjećanja na neki način traži iskupljenje. Ja gledam sve to brdo materijala koje je objavljeno o židovskom sjećanju, to je na neki način ogroman intelektualan krik za otkupljenjem, a do otkupljenja ne dolazi. I meni se čini, ako uspijemo tematizirati sjećanje na konkretne povijesne događaje u kontekstu religijskog svjetonazora, ako uspijemo smjestit i pokazati kako može doći do otkupljenja pamćenja i povijesti, jasno je da nam onda to može biti jedan od načina kojim se može naše sekularizirane kolege pozvati da barem za trenutak žive u tom okrilju vjere i da zapitaju: pa možda u vjeri zaista postoje resursi za bolji, bogatiji život u ovome svijetu i možda na religiju ne trebamo gledati samo kao problem koji ona u velikoj mjeri isto tako jest nego da religiju, da kršćanstvo možemo gledati kao rješenje osnovnih ljudskih problema s kojima se suočavamo. Da bismo to postigli ja mislim da upravo trebamo intelektualno raditi na tome.
Memoricid i liječenje rana učenjem iz prošlosti
Vukšić
Ja bih imao jedno pitanje za dr. Volfa i prof. Domić. Naime, htio bih potaknuti da malo razmišljamo na temu odnosa pamćenja memorije i memoricida. Potaknulo me na ovo pitanje ovo što su njih dvoje jutros govorili, odnosno ona slika kad je gospođa kazala kako se obnavlja neka crkva na način kakva je to nekada bila. S druge strane dr. Volf je govorio o potrebi liječenja rana učenjem iz prošlosti. Iz ambijenta iz kojega ja dolazim želim postaviti pitanje na ovoj matrici. Tamo se zaista mnogo obnavlja. Ja sam veliki pobornik obnove i povratka ljudi tamo gdje su nekada živjeli, ali nisam siguran da se obnova koja se vrši, vrši uvijek na način koji je pomirljiv s idejom kršćanskoga pamćenja. Obnovom, ali ne pod svaku cijenu, tamo gdje je bilo u metar, u centimetar na način kako je bilo, brisanjem tragova stradanja itd. Zar se na taj način ne događa memoricid? Ja sam veliki protivnik sjećanja radi osvete, ali sam veliki pobornik sjećanja kao opomene da se nikada više ne dogodi. Mislim da bi smo morali mnogo raditi da to tako bude. Vrlo mije žao kad se spomenici, tragedije i stradanja kao opomene - da se nikada više ne dogodi - brišu s lica zemlje. Mislim da se treba obnavljati, ali ponegdje ipak treba ostaviti spomenike stradanja kao što su Nijemci u sred Berlina ostavili toranj nekadašnje katedrale koji i danas u tome gradu stoji napola srušen kao opomena: Nikada više! Volio bih čuti, ako imate kakvu ideju na ovoj liniji, pamćenje na kršćanski način, naravno, u sukobu sa memoricidom koji nam se zaista događa.
Domić
Bit ću malo osobna. Sjećam se da su nas, dok sam još bila dijete, otprilike u 5 razredu, čak i ranije, vodili vidjeti izložbu koja je prikazivala fotografije na temu Holokausta. Ja to nikada neću zaboraviti. Ovo ne govorim često, uopće ne govorim. U obitelji, djed moga brata Andro Poklepović u splitskoj je bolnici spasio negdje oko 30 židovskih obitelji koje su iz Bosne a i iz samoga Splita bježale prema Anconi. On je to činio u gotovo nemogućim uvjetima. No, kako je bio liječnik mogao je to činiti. Ta memorija u mojoj obitelji iznimno je važna. Na nju sam iznimno ponosna. Ne ističem ju često. Međutim, kada sam se susrela s prizorima Holokausta to je bilo znatno strašnije nego što sam ja usmenom predajom čula u obitelji što i kako se događalo. Dakle, kad smo posjetili tu izložbu, zvali su hitnu pomoć da mi se pomogne. Ta slika i danas traje u mojoj svijesti kao jedna opomena. Lako je teoretizirati o narodu koji čeka Iskupitelja. Međutim, u svakom slučaju mislim da te prizore iz Holokausta danas djeca vrlo rijetko vide. Nisu vidjela niti Srebrenicu. To je bilo podložno medijskoj manipulaciji. Čini mi se da se mora pamtiti, jer se lako i vrlo brzo zaboravlja, osobito danas kada je manipulacija tako sofisticirana. Svatko od nas u sebi mora naći onu zalihu pamćenja, zalihu dobra kojoj je podloga u kršćanstvu da bi mogao insistirati na kontinuitetu. A što se tiče diskontinuiteta na umjetničkoj razini, to je poimanje na jednoj drugoj razini. To je ono kad se jedno 4-5 stručnjaka nađe pa diskutiraju da li crkvu obnoviti u ovome slogu ili onome ili ići sa nečim novim. Ja mogu navesti Plehan. U Plehanu je crkva uništena. Teren je poravnat. Crkve nema. Kraj je devastiran. Hrvati su protjerani. Plehan se obnavlja na jedan drugi način. Akademik Zlatko Ugljen je kreator memorije jedne crkve koja je kružne osnove. Struka je, što se toga tiče, podijeljena, a i narod također. Međutim, da bi spomenici zaživjeli treba proći vrijeme. Osim toga to bi trebalo popularizirati. Ta kružna osnova dakle kružni tlocrt ide iz kršćanstva. To nije nešto strano. Na kraju krajeva, sve religije su u nekim obrascima podudarne. U obrascu dobra poglavito.
Volf
Potpuno se slažem s vama da u kontekstu memoricida treba gajiti pamćenje, pogotovo u tom kontekstu postmoderne koja se otklanja od prošlosti i stalno živi u sadašnjosti. Mene, kad je riječ o spomenicima, pogotovo zanima kako u sam spomenik ugraditi nešto više, kako ga napraviti manje dvosmislenim, jer se svašta sa sjećanjem na dogođeno može napraviti i koristiti na puno načina. Kako se može ugraditi u sjećanje određene smjernice kako i na koji način se sjećati, te na što nas to sjećanje podsjeća. Meni je interesantno da u SZ postoje instrukcije koje lekcije izvući iz sjećanja: Nije dostatno da svatko iz pukog golog sjećanja za sebe izvuče lekciju, nego se to stavlja u širi okvir. Etički se isto tumači i u okviru jedne priče se kaže kako se treba sa sjećanjima ophoditi. Mene zanima ta strana, a ne samo puko sjećanje.
Peterlin
Sjećam se posjeta katedrali u Coventryju koja je sjećanje na nešto strašno što se dogodilo u Drugom svjetskome ratu. Čini mi se da katedrala ima neke ugrađene smjernice za pamćenje, ali isto tako čini mi se da ide i preko toga. Ona u sebi sadržajno uključuje aktivno nastojanje oko njegovanja mira i pomirenja. To mjesto, koje je mjesto trpljenja i znak jedne tradicije, mjesto koje može biti spomenik koji može podsjećati i nužno podsjeća na strahote koje su se dogodile, zapravo sadržajima koji su unutra ugrađeni, ostavljajući po strani kako je arhitektonski, umjetnički riješena nova katedrala, postao je jedan, ne samo znak, nego i jedan pokušaj i trajni napor oko kreativnog i ljekovitog razračunavanja s prošlosti.
Pamćenje i liječenje odnosa prema drugom
Peterlin
Kad je bilo govora o ova tri načela, o ove tri preporuke za pamćenje: pamtiti istinito, terapeutski i učiti iz prošlosti, pitao sam se je li to moguće? Ne bi li možda bilo korisno misliti o tim preporukama, pravilima ili načelima na način da se pamti istinito ne samo što je istinito za mene - što je moja istina koju nosim iz prošlosti - ne samo da pamtim na taj način da liječim svoje rane, ne samo da učim lekcije iz prošlosti koje sam ja izvukao za sebe, nego kako uključiti u pamćenje odnos prema drugima? Kako kroz ta načela provući i drugoga na taj način, da način na koji ja pamtim postane ljekovit ne samo za mene nego i za drugoga. Kako da lekcija koju sam ja naučio iz prošlosti bude ljekovita i za druge. Je li to moguće?
Volf
Hvala ti što si me podsjetio na katedralu u Coventryju koja je zaista jako zanimljiva i značajan primjer kako se treba sjećati. Što se tvog drugog pitanja tiče, možda u ovom mom izlaganju, možda čak i u tekstu, drugi nije bio dovoljno prisutan, ali pitanje istine je javno pitanje, nije moje pitanje, nego je intersubjektivno pitanje. Pitanje terapije isto tako pokušao sam prikazati kako je ono ograničeno upravo u tome kad ne uzima u obzir onoga drugoga i da liječenje može uspjeti samo ako je liječenje ne samo mene nego i moga odnosa prema drugome. Isti je slučaj sa egzemplarnim sjećanjem. Ako je ono shvaćeno samo kao lekcije koje za sebe izvlačim, bit će nedostatno. Drugi mora biti uvijek tematiziran. Ne samo drugi nego cijeli socijalni obzor u kojemu ja živim, pa čak i potencijalni drugi a ne samo drugi s kojim sam ja bio u sukobu, koji mije prouzročio rane ili kojemu sam ja prouzročio rane.
Mladi i različite povijesne «istine»
Pajdaković
Ostala bih na tragu ovih dviju linija: s jedne strane istinitost, a s druge izvlačenje primjera iz prošlosti. Mnogi od vas tu su profesori i rade sa mojom generacijom. Ja bih se htjela fokusirati na sadašnje stanje razmišljanja mladih ljudi danas. Prvo pitanje: koje lekcije izvući iz povijesnog sjećanja, te kako i koje smjernice dati mladim ljudima koje žive u društvu koje ima nekakve iskrivljene ljestvice vrednota? Što je važno pamtiti i kako? Hoću reći dvije stvari. Jedna je pitanje istinitosti. Kroz svoje sam školovanje učila 5 različitih verzija povijesti. Nakon svega, danas iskreno ne mogu kazati da znam što je to istinita o povijesti moje zemlje u zadnjih 50 godina. Što, naravno, shvaćam kao nedostatak, jer meni nedostaje nekakav čvrsti temelj na kojemu mogu sagraditi svoje razmišljanje. Znači, moja generacija ima jedan veliki nedostatak, a to je da nema istiniti i činjenični temelj povijesti na kojemu može graditi. Drugi problem je taj što je pamćenje važnih stvari kao što je Holokaust, nama daleko i strano. Ja sam često puta razgovarala s ljudima svoje generacije i najčešći su komentari bili: pa ne želim ja reći da to nije bilo grozno, i to je grozno, ali meni je to daleko, nešto što je u povijesnim knjigama, nešto što se mene uopće ne tiče i ne osjećam da bih ja iz toga mogla izvući neku konkretnu lekciju za svoj život danas. Mi smo živjeli i za vrijeme Domovinskog rata i nažalost moja generacija prema tome ratu nema baš osjećaj nečega što bismo trebali naučiti, mi radije pričamo o nekim drugim stvarima. Hoću reći da je sve to u nekom vakuumu, u prostoru koji nije ni na nebu ni na zemlji. Problem je i količina informacija koju svakodnevno primamo. Nedavno sam pročitala da je jedan urednik engleskih novina kazao da danas samo na naslovnici novina ima toliko informacija koliko ih je jedan čovjek prije 100 godina dobio u godinu dana. Mi živimo u takvom okruženju u kojemu smo zatrpani informacijama i nažalost događa se to da su tragedije kao što su Afganistan ili Irak za moju generaciju, na neki način, kao video igre, poput onog: Pa to sam već vidio i mogu reći da i nisu baš dobri efekti. Oni o tome pričaju kao o nekakvome filmu. Iako je rat u Iraku stvaran događaj, mnogi od njih nisu svjesni njegove stvarnosti. Dakle, nedostaju osjećaji prema tome. Nema učenja iz toga. Moje pitanje je: Kako danas mladim ljudima dati neka pravila, smjernice, neke vrijednosti koje je važno pamtiti i na čemu one mogu graditi svoj identitet u ovom društvu globalizacije?
Domić
Gospodična je imala mogućnost uspoređivati 4-5 verzija povijesti. Ja nisam imala mogućnost usporedbe. Upravo je u tome razlika između totalitarizma i demokracije. Moja je kći Vaša vršnjakinja i primijetila sam da je i ona imala isti problem i postavljala mi je puno pitanja. Međutim, ja na to nemam odgovor. Možda Vam se ovo što ću kazati neće svidjeti ali ja vjerujem u individualizam koji doduše jest pretpostavka liberalizma, ali drugog puta nema. Vjerujem u to da i u džungli čovjek nekako sam nađe put. Naravno da danas zbog viška informacija morate inzistirati na jednom sustavu, bilo da je to školski sustav ili nekakav sustav za educiranje odraslih - jer svi mi učimo. Ja dan danas više učim nego u doba kada su mi ponudili jednu verziju povijesti. Ja sam u ono doba uzela maminu čitanku i to čitanku koju je uredio Mato Ujević i smatram da je ona, uz neke korekcije, i dan danas relevantna za poznavanje hrvatske suvremene književnosti. Književnost u toj čitanci bila je 90% prešućena u školskom sustavu u kojem smo moj brat i ja i generacije do moje kćeri išli u školu. Mi nismo učili o Matošu. Matoš nije bio u čitankama. To je bila samo učiteljeva dobra volja. Ja sam umjesto marksizma imala predmet ustav SFRJ. Moram reći da je to bila dosta dobra škola. Informacija je bilo manje pa se moglo selekcionirati. Postojao je možda nekakav autoritet u obitelji ili izvan obitelji. Da skratim, koja je najbolja edukacija? Najbolja je edukacija klasična edukacija i ne postavljati rano pitanja. Učiti latinski, sviranje, baviti se tjelovježbom. Sve to dovodi čovjeka do iskustva koje ga uči selekcioniranju, a prepustit se samo tek tako informacijama, tom obilju, nije dobro. Poznajem mlade ljude koji se tome ne prepuštaju lako. Odakle im ta mudrost, ja ne znam.
Kovačević
Replicirao bih na ovaj jednoličan opis naše generacije u prethodna dva istupa. Vidjelo se u nedavnom napadu na Irak da su mladi reagirali, osobito civilni sektor, možda čak osjetljivije nego mnoge kršćanske grupe, udruge i zajednice mladih koje su tu ostale neodređene i odveć šutljive. Nije baš sve tako homogeno, a posebno treba biti pažljiv kada na mlade gledamo kao na objekt, dakle, kao na one koji niti znaju niti smiju autonomno reagirati, već su im zato potrebni 'odrasli' sa svojim uputama i pravilima koje je tražila gospođica Pajdaković. Primjer toga je i veća osviještenost prema društvenim i političkim problemima već spomenutih 'mladih' iz civilnih aktivističkih udruga od kojih odveć pasivne i u lošem smislu 'pobožne' grupe iz crkvenog miljea mogu mnogo toga naučiti.
Integriranje povijesne zbilje
Nikodem
Gospodine Volf, Vi ste govorili o tri modela pamćenja. Između ostalog rekli ste da je ideja istinitosti sadržana u pamćenju. Dakle, pamćenje je povezano s istinom. A onda ste poslije kazali da postoje neki događaji koje ne treba integrirati i dati im smisao. Za mene tu postoji jedna nejasnoća što to u biti znači? Gdje su kriteriji i tko će to odrediti što je to prikladno a što je neprikladno i ne otvara li se tu mogućnost jednom manipuliranju?
Volf
Hvala na tom pitanju. Možda sam stvarno bio nejasan. Ja nisam za to da se pojedini dijelovi osobne ili zajedničke povijesti ne integriraju. Ja sam zato da se svi oni integriraju. Međutim, moje se pitanje više odnosilo na način te integracije. Jedini način je dati joj smisao i osmisliti je. Na to se odnosi moj argument da postoje stvari koje se ne mogu osmisliti. No, to ne znači da njih treba zaboraviti, da njih treba izbrisati. Naprotiv, treba na njih ukazati i staviti u određeni kontekst. Jer, što se inače tu događa? Psihološki govoreći, dolazi do dislociranja, potiskivanja i zaboravljanja. Ja sam zato da se događaji vrate u pamćenje ali ne kao nešto što pod svaku cijenu moramo osmisliti, nego kao nešto što je tu - iracionalni dio povijesti s kojim ne možemo nešto napraviti.
Nikodem
Tko će donijeti odluku što je u našoj povijesti iracionalno? Mi sami ili netko drugi?
Volf
Lakše je o tome govoriti s obzirom na individualna sjećanja nego na kolektivna sjećanja. Mislim da treba pažljivo razlikovati između individualnih i kolektivnih sjećanja i to se najvjerojatnije neće i ne može odnositi na neka zajednička i kolektivna sjećanja jer postoji mu1tiplicitet faktora koji se ne moraju složiti kako i što pamtiti. Moje je predavanje više orijentirano na individualna sjećanja ljudi koji su socijalna bića u kojima se cijela društvena situacija prelama. Ja se najviše zanimam za to. S druge strane, ljude drugih struka zanimat će kako se ophoditi sa kolektivnim sjećanjima. Analogije postoje, ali ne postoji korelacija 1: 1.
Crkva svih hrvatskih mučenika
Mihaljević
Nadovezujem se na pitanje 'prof. Mardešića o poludjelom pamćenju. Naime, govorili ste o holokaustu. Takvog iskustva Hrvatska nema, ali na drugi način ima svoj vlastiti holokaust (npr. «Put križa»). Postoji, naime, nova ideja koju su prihvatili Hrvatski sabor i Hrvatska biskupska konferencija. Riječ je o crkvi u Udbini koja će biti simbol pamćenja i koja će biti posvećena svim hrvatskim kršćanskim mučenicima. U kontekstu poludjelog pamćenja, o čemu je govorio prof. Mardešić, mene zanima što ta ideja kao takva znači? Znači li ta ideja da mi nemamo pamćenje u smislu kao što ga imaju Židovi? Znači li ta ideja da se kod nas može govoriti o pojavi izostanka pamćenja? I na kraju, nije li na neki način ostvarivanje ideje o crkvi svih kršćanskih mučenika nadopuna pamćenja i, još više, sakralizacija 'izostanka' pamćenja i ovječenje današnjeg kršćanskog i hrvatskog stradanja u budućoj crkvi za koju će, nadam se, kamen temeljac biti posvećen prigodom ovog Papina dolaska. Izgradnja novog simbola povijesnog pamćenja kršćanskog i hrvatskog stradanja, upotpunjuje li i današnje simbole hrvatskog i kršćanskog stradanja kao, primjerice, Vukovar - Coventry, koji je činjenica, ili je tu izgradnju moguće promatrati u kontekstu židovskog pamćenja ili pak u kontekstu nekog drugog?
Volf
Možda ja ne mogu dati odgovor na to pitanje, jer ne živim u Hrvatskoj, ali ono što je Boris (Peterlin) kazao i kao primjer spomenuo katedralu u Coventryju kako se pamćenje gaji zajedno s određenim stavovima prema samom sebi i prema drugome, dobar je način. Jer svako je pamćenje u tom smislu kreiranje stanovitog identiteta i to kreiranje identiteta preko pamćenja jedna je od centrainih stvari, tako da se identitet stvara s obzirom na tu veliku priču u koju smo svi mi kao kršćani uključeni. Ja mislim da je građenje jedne crkve kao memorije fantastičan izazov. Ja nisam to znao, ali bih predložio da se organizira teološki skup o tome kako kreirati, kako misliti o tome kao memoriji, kako spomeniku ugraditi stanovito pamćenje. Tu nam iskustva iz drugih dijelova svijeta mogu biti veliki primjer. Možda se ovo što mi tu radimo može smisliti kao jedan mali doprinos upravo tome. To je najveći i konkretni izazov. Da sam ja tu, ja bih veliki dio moje intelektualne teološke energije posvetio promišljanju toga kako oblikovati, ne samo fizički i umjetnički, nego kako oblikovati život koji će biti ugrađen u modele toga pamćenja.
Rasprava nakon izlaganja predavača: Mihaljević&Tadić/Šarčević
Simbolika križa, patnja i ljubav
Vukšić
Vrlo mi je drago što je dr. Šarčević tematizirao križ. Pogotovo mi je drago što je upozorio da nije svaki križ mjesto spasenja, tj. da križ može biti, ako sam dobro upamtio, mjesto u kojem se skuplja i akumulira čak i mržnja. Ja bih samo otišao na početak kršćanskih križeva, tj. na Golgotu, gdje su bila tri križa. Možda se nigdje kao tu ne može vidjeti tako jasno koliko križ može biti mjesto božanskoga. Drugo, križ može biti mjesto obraćenja. Treće, križ može biti mjesto propasti. Na tri jednaka križa patila su tri jednaka čovjeka. Čija je bol, Bog dragi zna, bila veća? Možda onoga što je propao? Ali činjenica je da sama patnja nije zasluga. Na našim se stranama mnogo puta svaku patnju proglašava spasenjskom kao da je netko samim time što je patio već spašen. Pitanje predavaču: primjećuješ li da u našoj Crkvi, u našem narodu postoji ova napast da se svaku patnju proglasi mjestom spasenja? .
Šarčević
Ova slika triju križeva na Golgoti je sjajna. Mislim da je ovom slikom dr. Vukšić dotaknuo temeljno pitanje, a na koje ukazuje Željko Mardešić u slici takozvane poludjele memorije. Ja bih ovako kazao: za to što ti govoriš da smo stalno nekakvi stradalnici i patnici, i u tome treba vidjeti ne samo spasenje nego i energiju za budućnost, ono što će se i u mojoj domovini dogoditi, mislim na BiH, a mislim da mi to Hrvati gotovo već u cjelini nosimo. Naime, sada bošnjački narod govori o 10 genocida koji su nad njima počinili drugi. To je već rezervoar ucjene i mogućnost opravdavanja mnoštva stvari i djela. To su Srbi radili s Jasenovcem. To Židovi rade s holokaustom. Mi, današnje generacije, nismo krivi za holokaust. To ne znači da ga nećemo priznati, ili da nemamo nikakve odgovornosti. Pitanje koje se sada u ovome trenutku nameće jest kako muslimani, Bošnjaci mogu izići iz patnje, da ona ne postane rezervoar osvete, nego novih stvaralačkih snaga. To je problem svih nas. Ne možemo tek tako promatrati, zatvarajući se u sebe, kao da samo mi patimo.
Dodao bih i ovo: smisao Božjega utjelovljenja, tj. kad se govori zbog čega se Bog utjelovio, postoje neke teološke teorije. Kod nas je prevladala teorija satisfakcije po kojoj je Bog žrtvovao svoga Sina za nas. No, postoji jedna čitava franjevačka tradicija koja govori ovako, pojednostavljujem: nije čovjekov grijeh uzrok Isusova dolaska. To je jedna vrlo bitna razlika. Božji dolazak na zemlju, tj. cilj Kristova utjelovljenja nije bio da pati. Bog je došao na zemlju, a što je nama teško shvatiti, da ljubi ljude. Dio te ljubavi, kao njezin najbolji i najeminentniji znak, i tu se razlikuje od ove dvojice ljudi razapetih s njime, jest daje bezgranična ljubav, jer je bilo ljudi u povijesti koji su patili fizički više od Isusa, dulje dana i imali gore muke. Isus je na kraju brzo umro. Ali ono gdje je nenadmašan, jest to da je bezgranično ljubio ljude, da nije učinio nikakvo zlo. Tu je taj vrhunac. Zato imamo uskrsnuće poslije, ne zaustavljamo se na križu. Ja mislim da, ako bismo uspjeli izaći iz toga mentaliteta patnje, kao da je patnja sama po sebi dostatna, kao da ona sama donosi spasenje, da bismo i u praksi bili više kršćani. Doduše, patnja ima, kada je nevina, nešto spasenjsko u samoj sebi. Jer, ne piše u knjizi Izlaska da su se Izraelci «silno» molili Bogu da ih izvede iz Egipta, nego su vapaj njihov i muka njihova stigle do Boga. Dakle, patnja, ako je nevina, već u sebi ima svoga adresata. Ali za nas je važno .znati i povjerovati da na patnji ne možemo graditi život nego na ljubavi. Križ i patnja imaju smisla u ljubavi.
Obilježja novih pokreta u Crkvi
Zovkić
Moje je pitanje prvoj dvojici koji su govorili o pokretima i univerzalnoj zajednici Crkve. Iskustvo župnika, tzv. redovnih struktura prema ovim pokretima je dosta razočaravajuće. Iz ovoga što ste vi nama rekli o ovim pokretima, te žene i muškarci su dosta otvoreni. Oni bi čak išli i u brak s osobom koja nije njihove vjere. Onima koji su zlo učinili, 70% njih kaže da im treba oprostiti i ne uzvratiti istom mjerom. Isto tako da ateiste treba poštovati. S obzirom da ste vi sociolozi, a ne župnici, ja vas sada izazovno pitam: zašto se ovi neokatekumeni toliko izdvajaju iz župe da ne priznaju valjanim župski veliki petak te traže svećenika koji će s njima slaviti obrede velikog petka? Tomislav Ivančić je rekao: «Meni dođu izranjeni. Oni koji ustraju tri godine redovnog moljenja nekako dođu k sebi, izliječe se i ja ih nagovaram da se uključuju u župni apostolat.» Što vi kao sociolozi kažete, odakle ta paradoksalna pojava opraštati onima koji su daleko drukčiji od nas, a izdvajati se iz svoje župe?
Tadić
Sociologija religije zanima se za utjecaj društva na religiju i utjecaj religije na društvo. Kod pripadnika novih crkvenih pokreta radi se ponajprije o dinamičnoj i življenoj religioznosti temeljenoj na osobnome vjerničkom iskustvu, dok se kod pripadnika «redovitih struktura», odnosno teritorijalnoj podijeljenosti na župe, najčešće radi o kulturološkom ili svjetonazorskom pripadanju određenoj instituciji. Teritorijalno ustrojstvo župa primjerenije je statičkom poljodjelskom društvu negoli suvremenim dinamičnim i fleksibilnim društvenim okolnostima i potrebama. Opravdano se upitati ima li u «župskim zajednicama», kako se u «službenim strukturama» u propovijedima i homilijama uvijek dobrohotno ističe, doista zajedništva. Sociološki gledano, na liturgijskim obredima u župama ne radi se o zajednici i zajedništvu, nego o agregatima, skupinama, ili (hramskim) skupovima. Ako zajedništva u žup skim zajednicama nema, u što će se uključiti pripadnici novih crkvenih pokreta koji stvaraju žive i dinamične zajednice kojima je primamo traženje vlastitoga vjerničkog iskustva. Zajednice koje stvaraju dinamični pripadnici crkvenih pokreta su zajednice koje traže vjerničko iskustvo, ali su i same rezultat toga traženja.
Što se pak tiče pitanja «zdravih»
i «bolesnih», radi se očigledno o dijagnozama, a ponekad (i počesto) i o
diskvalifikacijama onih koji su drugačiji, različiti ili neobični, a pripadnici
crkvenih pokreta, jer se ne uklapaju u postojeće «redovite strukture»,
najčešće takvi i jesu. Osim toga, radi se o pripadnicima koji nose nešto novo,
nešto neobično, neredovito, nesvakidašnje u redovitoj pastoralnoj djelatnosti
oficijelnih struktura. A to «službene strukture» kao pripadnici ili predstavnici
službenih institucija (obično) ne vole. Institucije se same po sebi, svojim
ustrojstvom odupiru promjenama, teže okoštavanju. Karizme su pak nositelji
novoga, ali nestabilne i hirovite. Sociološki gledano, cijela bi se povijest
mogla interpretirati kao sukob karizme i institucije. Ljudi u svojim duhovnim
potrebama traže određene sadržaje ondje gdje ih, eventualno, mogu naći. Prvi u
vjerničkome traženju je konkretno njihov župnik. Ukoliko tu ne mogu naći put
svojim duhovnim traženjima, što se nažalost često i događa, idu tražiti dalje.
U redovitom crkvenom pastoralu nema niti govora o duhovno zdravima, i/ili bolesnima,
a kamoli što činiti za ozdravljenje. Teritorijalni «
Mihaljević
Mi smo ovo istraživanje proveli u suradnji s voditeljima zajednica. Upitnik je bio opsežan, no, ovdje smo govorili samo o onom što je bilo vezano uz temu pamćenja. Pripadnici crkvenih pokreta ne pamte zlo. Za one, koji im čine zlo, čak štoviše mole. To svakako pokazuje zrelost pripadnika crkvenih laičkih pokreta koji stvaraju novi svijet s vjerničkim pamćenjem. Oni jednostavno žive iz pamćenja, naime iz Tradicije i Svetog pisma - ostvaruju ga i na taj način njihovo je življenje sadašnjosti iz prošlosti za budućnost. Oni stvaraju jedno novo vjerničko iskustvo, novu vjerničku memoriju koja je korektiv u njihovu religijskom i društvenom životu. A što se tiče «razočaravajućeg iskustva župnika», o kojemu je govorio gosp. Zovkić, pitanje nije usmjereno prije svega na pripadnike novih crkvenih laičkih pokreta, nego, mislim, kako je pitanje (ili problem) prije svega usmjereno na same župnike o kojemu treba promišljati službena crkvena hijerarhija.
Pamćenje vjernika i nevjernika
Volf
Postoje li podaci o tome, kakvi bi bili odgovori, kakav je profil ljudi koji ne pripadaju tim novim skupinama, a članovi su Crkve, te kakav je profil onih koji nisu članovi Crkve? Postoji li neki komparativ, studija koja bi bila od izuzetnog značenja?
Tadić
Komparativnih studija nema. Bez takvih komparativnih studija govor o eklezijalnim pokretima nema relacijske dimenzije, a to mu umanjuje cjelovitost i objektivnost. Problem je financijske prirode. Naime, mi smo zamislili naš projekt kao koncentrično širenje krugova. Tako je unutar tog koncentričnog kruga Katolička crkva kojoj većina hrvatskog naroda pripada. Drugi koncentrični krug bi bio unutar kršćanstva, što bi mogla biti komparativna studija ili ono što se u psihologiji naziva kontrolnom grupom, tj. korektivom našim eklezijalnim pokretima. Treći koncentrični krug koji bi se širio bili bi pripadnici religijskih pokreta koji nisu kršćanske provenijencije. Ali, kako rekoh, komparativne studije ne postoje. Mi eventualno mislimo, uz uvjet financijskih donacija, raditi na tome u dogledno Vr1jeme.
Jurun
Postoji komparativna studija, skromna, još neobjavljena, koja je proizišla iz moje žalosti što je minimalna suradnja novouključenog Teološkog fakulteta sa znanstvenicima s ostalog dijela Sveučilišta u Splitu. I kako ja sve svoje žalosti pokušavam pretočiti u praksu, pokušala sam samostalno, u suradnji u teorijskom dijelu rada s kolegom Vučkovićem, testirati jednu hipotezu. Dakle, moj dio rada je statistički i ja ga privodim kraju. Pokušala sam testirati hipotezu postoji li statistički značajna razlika u poimanju pojma oprosta između onih koji za sebe tvrde da su teisti i onih koji za sebe tvrde da su ateisti; dakle njihov teorijski odnos prema oprostu. Uz to, zanimalo me i kakav je njihov odgovor na direktno pitanje: «Jeste li vi spremni, onom koji vas je u životu duboko ranio, oprostiti?». Pokazalo se da je nešto zreliji bio teorijski odgovor nevjernika, koji su kazali kako je za njih oprost oslobađanje od mržnje. Motivopraštanja vjernika malo me ražalostio - opraštali su iz straha Božjega. Dakle, statistički značajno više bi oprostili vjernici, ali iz straha Božjega. S jedne strane, strah Božji je dar Duha Svetoga, a s druge strane, jedna negativna emocija koja ograničava slobodu.
Tadić
Mislim da se tu ne radi o vjernicima koji imaju autentično vjerničko iskustvo, jer autentično vjerničko iskustvo toliko zahvati čovjeka da on zapravo cjelovito svoje ponašanje definira kasnije sa svojim vjerničkim iskustvom. Ljudi koji svakodnevno mole i čitaju Bibliju i koji meditiraju jednostavno se mijenjaju.
Mardešić
Htio sam samo nadodati nešto o onome što je gospođa Elza (Jurun) rekla o odnosu praštanja vjernika i nevjernika. Mislim da u tom pogledu svakako treba pročitati tekst dr. fra Špira Marasovića koji se nalazi u Cropaxovoj knjizi Mir u Hrvatskoj - rezultati istraživanja, a koji polazi s teološkog stajališta. To je vrlo važno, jer nije riječ o sociološkom komentaru statističkih podataka, nego o produbljenom teološkom pristupu.
Marasović
Ja bih ovdje razlikovao dvije razine mogućih odgovora. Sociolozi, kad podastiru podatke svojih anketnih istraživanja, redovito običavaju komentirati neke od njih kao «očekivani odgovor». Postoje, dakle, neki odgovori koji ne iznose ono što ispitanik doista misli, nego ono što on drži da se od njega očekuje da kaže. I u okviru religiozne populacije postoji svijest onoga što se od mene očekuje, tj. onoga što i kako bih ja trebao odgovoriti na postavljeni upit, no sasvim je druga stvar što ja de facto o određenim stvarima mislim. Imajući to u vidu, ja ne bih uzeo jako ozbiljno odgovor «opraštam». Ako postupimo, naime, malo lukavije, te problemu priđemo s druge strane, tj. od rezultata drugih istraživanja, 'primjerice istraživanja 1990., vidjet ćemo da su se oni koji su se najintenzivnije identificirali s Crkvom u najvećem postotku svrstavali u desnu političku opciju, a ta se desna politička opcija pokazuje kao ona koja najteže zaboravlja, tj. najviše pamti zlo u smislu «opraštamo, ali ne zaboravljamo». Pitanje što se sada nameće glasi: Gdje se u okviru ovih istraživanja nalazi ona populacija koju ste vi istraživali? Ima li, naime, i u vašim istraživanjima «očekivanih odgovora»? Usporedba raznih istraživanja sugerira na ovo pitanje barem djelomice pozitivan odgovor. A kad je o strahu Božjem riječ, pastoralno me iskustvo uči, da se on vrlo često ni ne shvaća ni ne živi na izvorno biblijski način.
Zovkić
S obzirom da sam bibličar, kazao bih nešto o ovom strahu Božjem. U knjizi proroka Izaije, u 11. glavi čitamo koja su to svojstva idealnog vladara. Prorok vidi budućega Davidova potomka koji će imati znanja, pameti, straha Božjega. Moramo znati da je u hebrejskom samo 6 darova Duha Svetoga. Kad su Židovi prevodili taj sveti tekst na grčki, izmislili su za ovaj šesti, uz strah Božji, još jedan: euzebeja - pobožnost. Euzebeje su grčko-rimskom svijetu značile: biti sagnut pred vladarom koji prolazi, priznavati strukture koje su tu. Ako su ti vjernici odgovorili tako imajući u vidu tu biblijsku veličinu straha koji je ljubav, respekt, to je hvalevrijedno. No, ako taj vjernik ili vjernica žive u grču, smatrajući da Bog samo čeka priliku da sagriješim pa da me kazni, to je vrlo jadna religioznost.
Univerzalnost patnje i supatnje
Vučković
Fra Ivan Šarčević je svojim predavanjem dodirnuo u srce problema. Sva naša problematika je zgusnuta u njemu i ne bih volio da olako prijeđemo preko križa o kojem govori njegovo predavanje. Jasno je rečeno da patnja po sebi ne spašava. Bog spašava. To znači da nije Isusova patnja koja spašava i da nije Otac koji hoće patnju, nego da Ljubav ide do kraja usprkos patnji, usprkos križu, pa i uz križ do kraja ljubi. Međutim, na križu koji je spomen patnje može se očitavati patnja i supatnja. Ti si spomenuo univerzalnost supatnje i univerzalnost patnje. I to je sada čvorište koje može ići u razne sfere, pravce, u memoriziranje patnje u kojoj ja vidim samo sebe kao žrtvu i nema nikakve univerzalnosti patnje. Međutim ti si govorio na početku o simbolici križa koji to kondenzira. Na neki način mi gradimo simbole. Ima li naznaka bilo u BiH ili u tvojim teološkim promišljanjima ili vlastitom životu za kreiranje simbola univerzalnosti patnje koji bi na neki način mogao uključivati i patnju drugoga. Jer ono što mi imamo u križu jest to daje on u Bosni prihvaćen kao simbol jedne patnje, a kao takav onda i neprijateljski simbol. Koje su naznake za bilo kakav simbol uopće u tom kontekstu univerzalnosti patnje.
Šarčević
Ja mislim da nema, jer simboli nisu stvari koje mi programirano. Oni zato što imaju onu drugu dimenziju, transcendentnu, svetu, dolaze odozgor. To se odnosi i na križ u vezi s kojim možemo kazati da uopće nije planirano ni izračunato da će kasnije prijeći u kršćanski simbol. Sve je ljudsko dvoznačno. Političkim rječnikom kazano u Bosni se primjerice pokušava s stvaranjem zajedničke himne - simbolom jedne zemlje, ili zastave. Nema teorije da to ljudi prihvate, je nema tradiciju, jer su prejake lokalne i nacionalne simbolske identifikacije. Pokušava se s grbom - gotovo nemoguće, jer je sve previše ispolitizirano. Sa zastavom. I to su onda ispražnjeni i preumjetni simboli koji ne nose pamćenje. Nije problem u tome da mi trebamo pronaći, tj. tražiti neki novi simbol, nego kako ovome postojećem dati dublji smisao, odnosno, zašto su postojeći zlorabljeni. Nama nedostaje, u kontekstu strahopoštovanja, da mi pred križem stanemo kao pred sakramentom. Nama katolicima ova je zbilja sakramentalna, ona koja ima ne samo imanentnu nego i transcendentnu sferu te križ ne smije pretvoriti u ono što je strano Isusovu križu.
Ja bih se samo na ovo nadovezao, u sjeni stoljetnih borba između križa i polumjeseca, te kazao da ni polumjesec nije izravno muslimanski znak. Ni zelena boja. To su sve naši stereotipovi koje mi ne podnosimo. Ja sam malo sa svojim profesorom i kolegom fra Antom Popovićem pričao i obojica se možda i bojimo. Što mislite, može li postojati veza između zlatnoga te leta i križa? Jer kako se čita u pripovijesti o zlatnome teletu, Aron ne niječe teološki, vjernički podatak Izlaska, spasenja iz Egipta. On kaže da je izašao narod iz Egipta, da se spasenjski događaj ostvario itd. Jednako tako ni mi križem ne niječemo da je nas Krist otkupio. Pitanje je nečega drugog. Na primjer, lokaliziramo li mi u križ samo dio spasenja ili svoju patnju izjednačujemo s patnjom Isusovom, ili od svoje ne vidimo ni Isusovu ni patnju drugih ljudi?
Peterlin
Kazao si da na križu nisu razapeti samo moji, pretpostavljam, grijesi i da lokalno mora sadržavati univerzalno. Moje pitanje je zapravo u razumijevanju križa kao sjecišta s jedne strane patnje, a s druge strane ljubavi, gdje se ljubavi daje naglasak. Zašto nam je tako teško da u križu, koji je dio našega identiteta, vidimo univerzalno iznad lokalnog, jer tim načinom uskog gledanja križ prisvajamo za sebe? Kao da bi Isus došao i umro samo za nas? Kao da bi taj križ bio samo za one koji ga smatraju djelom svoga identiteta? Što to znači? Da li onda iziskujemo ponovno razapinjanje pa da ga ponovno razapinjemo za sve one druge?
Identificiranje s akterima patnje
Šarčević
Da bismo razumjeli Isusov križ, moramo se vratiti u zajednicu prvih učenika i pogled na križ uopće ili ophođenje i nasljedovanje križa. Ništa mi nismo različitiji od onih koji su Isusa doveli do križa. Zbog toga bi bilo dobro u hermeneutici i interpretaciji biblijskih tekstova, pa tako i križa, vidjeti jesmo li mi Pilati, Herodi, Kajfe, Ane, Jude, vojnici koji se kockaju, onaj vojnik koji Isusa kopljem probija... Mi se uvijek identificiramo s pozitivnim likovima, pa toliko sebi dajemo za pravo te kažemo: Moja je patnja kao Isusova. Može biti i teža, ali nije ljubav, ljubavi su različite, gotovo nesumjerljive. Ja bih u nasljedovanju išao tim putem, tzv. Putem negacije - via negationis, da vidim da ja nisam njega izdao, da nisam nešto prokockao, da nisam, ono što Pavao govori, možda orobio i osiromašio Evanđelje, da ja nisam osiromašio značenje križa? Ja bih se složio s Vama te ne bih postavio patnju i ljubav kao isključivost, kao ono što samo meni pripada. Ljubav je šira. U nju se ulazi. Kako? E, to je teško.
Još bih jednu stvar kazao. Mi redovito imao reducirane križeve. Moramo znati da ima natpis na križu koji je povijesni fakt. U tom se natpisu govori o Isusu. Kad je križ bio izraz pobune protiv Rimljana to je bio kralj, ali židovski, tako da se tu ujedinilo religiozno i svjetovno. A što je Isus radio? On je bio Židov, ali je njegova vjera bila univerzalna, ona izlazi iz lokalnih i nacionalnih okvira, ona sve ljude okuplja, inače bi križ ostao jedan među mnogim križevima posijanim po rimskom imperiju. Paradoks Isusa Krista je sadržan na onom Pilatovu naslovu: Isus Nazarećanin Kralj Židovski. A može li ono naše lokalno prijeći u univerzalno? Dakle, nije zanijekao svoje. Ostao je Židov, ali je i izišao, jer je vidio da je to pretijesno.
Zlouporaba križa
Mardešić
Meni se čini da nemamo hrabrosti otvoreno reći o čemu se ovdje radi. Radi se o povijesnim kompromitacijama križa. Što je učinio Konstatin? On je uzeo križ s druge strane. Kršćani gledaju križ ovako: gledaju patnju Isusa na križu. A što je Konstantin uzeo? On je promijenio oblik držanja križa i uzeo je mač. Što je mač? Mač je križ uzet s druge strane. I taj je križ onda pretvoren u mač. Osvajao je on južnu Ameriku, Aziju i Afriku. Djelatno je sudjelovao u kolonijalizmu kojemu se mi tako zgražamo, što i Amerikanci danas rade, pa im predbacujemo. Pa to je kompromitirani križ. Zato on odbija. I zašto se bojimo to reći? Pa to su povijesne činjenice na koje je ukazao već Drugi vatikanski koncil. Papa svaki dan to ponavlja.
Šarčević
Točno je da je zloporaba križa najgora. Samo da shvatimo malo Konstantinovu ulogu u ono vrijeme i kako povjesničari stavljaju, recimo osobito «lijeva orijentacija», u historigrafiji, da Konstantin nije imao nikakvo religiozno uvjerenje. To je sad diskutabilno. Njega treba staviti u kontekst. Ovo je točno, Željko (Mardešić), što Vi kažete, ali se i ovo mora znati da problem nastaje kad se izlazi iz teškoće života, kao što je bio slučaj s kršćanima koji su nakon tri stoljeća osjetili slobodu. Moramo znati da je prije toga bio Dioklecijan i ostali. Davanjem slobode kršćanima dogodilo se ono što se stalno u povijesti ponavlja, a što Dostojevski kaže u Velikom inkvizitoru, da najveći problem čovjekov ostaje, kada se domogne slobode, kome je pokloniti, i to odmah. Prva teška zadaća jest da oni poklanjaju svoju slobodu Konstantinu i svjetovnom. Oni njega smatraju da je od Boga poslan. On ih oslobađa jednoga teškoga tereta tolikih stoljeća. Sad je problem i stalno se to ponavlja kroz povijest kako izbjeći zloupotrebu da križ ne postane sredstvo svjetske moći, rezervoar zlopamćenja, rezervoar osvete što stvarno i nije tako.
Ovdje je važan oprez i čuvanje od jednostranog promatranja povijesti. Ne bih želio nikoga vrijeđati kada kažem da nam je to dala historiografija. Kroz povijest se ovako promatra sama povijest: Recimo, od Luthera pa dalje do Isusa, osobito križarski ratovi, jest katolička povijest, ovamo gore je «miješana» povijest, Isus, malo patristik, pa Luther. No tako je i u mnogim drugim razumijevanjima povijesti. Povijest je naša zajednička ljudska povijest. Vrijeme u kojemu je Konstantin živio bilo je vrlo složeno. On je želio, prilično iz uvjerenja, kršćanima omogućiti slobodu. Uzmite samo gradnju Carigrada. Tu je miješanje i kršćanske i političke vlasti. On je rekao: ja ću napraviti grad gdje će ta nova religija prerasti. On stvara novi grad s križem u središtu sveg svoga političkoga djelovanja, od gradnje crkava do carske zastave.
Mihaljević
Nadovezao bih se na prof. Mardešića - zapravo bojim se da ističući samo zlouporabu križa, zaboravljamo da je križ prije svega ljubav.
Šarčević
Mislim da je primjedba na mjestu. Ja sam shvatio ovaj simpozij kao čišćenje našega pamćenja. Apsolutno se slažem te bih samo natuknuo: moja pokoj na mama imala je istetovirani križ. Kad sam gledao njezine ruke ja sam znao da je tu kondenzirana povijest. Povijest, hoću reći. Ija takvo razumijevanje imam ne samo iz teologije nego iz svakodnevnoga života. Ona je bila starijega kova, rođena 1919.,
kojoj je vjera tradicijom prenošena, ali negdje u tome križu je bio temeljni soteriološki podatak, ono što je Toni (Vučković) govorio o univerzalnosti patnje, da smo svi mi na ovoj zemlji prilično patili i da Isus ne poništava niti dokida patnju, nego joj daje smisao i rješava je kroz ljubav. Ovdje je samo zbog čišćenja naglašeno zlorabljenje križa i ono što je naš narod, u pozitivnom smislu održalo, jest upiranje pogleda, ne u svoju patnju nego u Isusovu patnju koja daje nadahnuće da nosim svoju patnju i svoj križ i to u kršćanstvu ima da mi moramo podnositi ali ne nepravedno. Križ se podnosi zato što ta patnja ima smisao u ljubavi.
Življenje simbola
Volf
Da povežemo ova dva predavanja. S jedne strane dr. Marasović je govorio o de /ux kršćanima koji su ovdje proučavani i pretpostavljam koji hoće svoje kršćanstvo živjeti. Za većinu nas koji smo ovdje križ je simbol ljubavi. On određuje sve: kako čovjek vjeruje i kako čovjek živi, a s druge strane suočeni smo s tom nevjerojatnom kompromitacijom križa kroz povijest, ali možda te dvije stvari nisu nepovezane. Naime, što se više ima odnos prema križu kao nekom znaku, kao nekom simbolu, on postaje znak koji veže uz transcendenciju s kojim ja pobjeđujem, s kojim ja radim ono što bih ja želio raditi, i u tom smislu križ se može zloupotrebljavati u toj mjeri u kojoj ja shvaćam u križu identifikaciju s narativom u koji je on uvriježen u toj mjeri u kojoj se ja što više poistovjećujem s Isusom Kristom. U toj mjeri križ postaje zaista izvor ljubavi. Zato sam ja išao na to komparativno pitanje, jer često se spočitava nama vjernicima da je religija izvor nasilja, a ne toliko izvor mira. Volio bih jednu komparativnu studiju koja će kazati i iznijeti relevantne činjenice. Moja je teza otprilike ovakva: što više živimo svoju vjeru, što smo više u njoj produbljeni, križ postaje manje izvor negativnosti, a više postaje izvorom ljubavi. To bi bilo interesantno sociološki pokazati. Ja mislim da bi to za nas vjernike bilo korisno jednako kao i za kritiku religije koja je često prisutna. Mislim da bi to bila značajna stvar, a ujedno i katehetski nas ohrabrilo da kažemo: na tome mi najviše trebamo raditi, da taj križu nama zaživi. Mi možemo brinuti o simbolima, ali ako ne živimo Evanđelje u kontekstu u kojem je ono nama dato, bez obzira što mi radili s tim spomenicima i simbolima, ništa nam od toga neće pomoći, jer ćemo sve na neki način potkopati onime što ćemo s time uraditi.
Tadić
Radi se naime o «življenoj vjeri» i o samo «vjerovanoj vjeri». Radi se o tome da je križ pravijen prema ljudskome tijelu. Treba (samo) raširiti ruke i biti razapet i tu nema velike simbolike, ukoliko mu se ne žele pripisivati nekakva naknadna značenja. Radi se doista o tome da oni koji vjeruju i koji imaju osobno vjerničko iskustvo, svoj cjeloviti život nastoje dovesti u sklad sa svojim vjerničkim iskustvom. Sociološki govoreći, religiozno iskustvo može zahvatiti čovjekov cjeloviti život i izazvati niz (vrlo) kompleksnih strukturnih promjena, i o tradicijskom, kulturološkom ili svjetonazorskom pripadanju koje ne mora izazvati, i redovito ne izaziva, nikakove promijene kod onih koji kažu da su vjernici.